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Gédehem
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 Posté - 18 mai 2016 : 12:30:13
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Le problème avec ce type d'info (ici de l'Arc), c'est qu'elle extrapole de façon contestable des éléments en réponse à un cas précis à celui des gardiens-concierges.
Sauf que l'affaire citée traite du cas d'un distributeur de prospectus avec son employeur passé, lequel a été 'racheté' par un autre avec transfert de contrat...
A y être, sortons les affaires sur les intermittents du spectacle ou les animateurs sportifs, tous inscrits dans le cadre de conventions ....
On note toutefois des rappels et des conseils ..
Comme :
"Les congés acquis au titre de la période de référence close au 31 mai doivent être pris avant le 1er juin de l'exercice suivant,.... si les nécessités du service le permettent, ...."
"Pour le solde, le salarié devra solliciter au moins 2 mois à l'avance les dates de ses congés."
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sonia75
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Posté - 18 mai 2016 : 12:41:48
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citation: Initialement posté par Gédehem
On note toutefois des rappels et des conseils ..
Comme :
"Les congés acquis au titre de la période de référence close au 31 mai doivent être pris avant le 1er juin de l'exercice suivant,.... [u] si les nécessités du service le permettent, ...."
Cette phrase s'applique uniquement pour les salariés des DOM TOM si j'ai bien compris...
L'ARC insiste sur la notion de "commun accord" (toutefois je n'ai pas trouvé le terme dans le texte de la conventin collective ??), induisant que l'employeur ne peut pas imposer quoique ce soit (ni l'employé d'ailleurs)...
Négociation donc a priori ?
Mais sinon comment comprendre: "la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre"
est-ce à dire que l'employé ne peut pas partir en dehors de cette période, cela parait bizarre ?? quand déclarer les congés de décembre notamment ?
désolée si ma question paraît stupide !
merci encore :-)
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Édité par - sonia75 le 18 mai 2016 12:52:42 |
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Posté - 18 mai 2016 : 12:59:56
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sonia75 :" j'aimerais vous croire mais force est de constater que le monde des gardiens et de la copro est particulier et a priori différent du droit commun."
C'est FAUX. les conventions collectives concernent TOUTES les professions !
sonia75 :"Une chose que je ne comprends pas: "la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre", est-ce à dire qu'elle ne peut pas prendre de congé entre le 31 octobre et le 1e mai ?? Bizarre"
Rien de bizarre, on parle ici des congés d'été  
La loi oblige l'entreprise à accorder quatre semaines de congé principal entre le 1er mai et le 31 octobre.
L'employeur est libre de placer quand il le veut dans l'année la cinquième semaine de congés payés, mais il a une obligation pour les quatre semaines du congé principal : les accorder entre le 1er mai et le 31 octobre. En fonction de l'activité de l'entreprise, le dirigeant peut très bien décider que les congés se prendront en juin ou en septembre. Et s'il souhaite qu'une partie du congé principal soit prise après le 31 octobre, il peut, à condition d'obtenir l'accord du salarié, demander à celui-ci de fractionner son congé principal. Dans ce cas, le salarié doit bénéficier d'au moins douze jours ouvrables entre le 1er mai et le 31 octobre, le reste étant pris en dehors de cette période.
En contrepartie de ce fractionnement, le salarié bénéficie d'un bonus de congés. En effet, pour " récompenser " de tels efforts de flexibilité, la loi accorde deux jours supplémentaires si le salarié accepte de prendre au moins six jours ouvrables de congés en dehors de la période 1er mai-31 octobre (un jour supplémentaire s'il prend entre trois et cinq jours).
Bien entendu, la totalité des jours de congés peut être prise en dehors de la période légale avec l'accord du salarié et/ou en application d'une disposition conventionnelle, par exemple dans les secteurs connaissant leur pic d'activité l'été. Toutefois, la convention collective ne peut pas fixer de façon définitive une période de congés excluant l'été, elle peut tout au plus prévoir des dérogations ponctuelles.
Il est tout à fait possible pour un employeur de modifier vos dates de congés après qu’il les ait acceptées. Cependant, sauf en cas de circonstances exceptionnelles, l’ordre et les dates de départ fixés par l’employeur ne peuvent pas être modifiés dans le délai d’un mois avant la date prévue du départ
Et quand l'entreprise ferme en aout, TOUS les employés partent en aout.
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sonia75
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 Posté - 18 mai 2016 : 15:15:40
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Merci Philippe c'est très utile et bp plus clair du coup !
Je suis assez surprise en lisant "L'employeur est libre de placer quand il le veut dans l'année la cinquième semaine de congés payés"
Est-ce à dire que c'est à nous de proposer des dates à la gardienne pour cette 5e semaine ?
Autre chose: quel est le délai (date limite de déclaration) pour qu'elle nous indique sinon quand elle veut prendre cette 5e semaine ?
Et enfin, concernant les 4 semaines, congé principal, si je comprends bien, on peut lui demander de les scinder dans la période allant du 1er mai au 31 octobre ? (pas obligé d'accepter qu'elle les prenne à la suite ?)
merci encore !
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Gédehem
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45
Posté - 18 mai 2016 : 16:00:08
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Enfin ....... 
"Je suis assez surprise en lisant ....."
Surprise liée à la méconnaissance (mal connaitre) dont nous parlions plus haut, qui est le lot de bien des salariés, mais aussi de certains employeurs.
Méconnaissance que l'on rencontre très massivement en copropriété, les salariés, très majoritairement solitaires, étant livrés à eux mêmes sans informations, le syndic absent de sa fonction "DRH" dans son volet "encadrement" .
Sur vos questionnements, ne pas oublier ce qui est le cadre général pour tout groupement employeur , rappelé encore ici :
"En fonction de l'activité de l'entreprise, le dirigeant peut très bien décider que les congés ....."
Qui rejoint ce que nous exposions plus haut :
l'employeur peut décider des périodes de congés afin de répondre aux nécessité du service, des activités.
C'est d'autant plus vrai dans les entreprise où n'existe qu'un seul employé, dont le remplacement est problématique s'il ne peut y avoir interruption des activités.
Pourquoi donc certaines entreprises ferment 3 ou 4 semaines durant l'été ???
Ce n'est pas pour satisfaire les employés. C'est "tout bêtement" parce que le départ de quelques uns, parfois 50% durant 1 ou 2 semaines sans remplacement possible, ne permet pas d'assurer sereinement la continuité de l'activité.
Donc la boite ferme, les congés (3 semaines) imposés à tous durant la fermeture.
Dans nos syndicats, il n'est pas possible de "fermer".
Il y a donc des choix à faire, certes en concertation avec l'employé, mais il appartient au final à l'employeur de trancher.
D'où la nécessité de planifier les congés, le gardien concierge solitaire devant s'en préoccuper, demande du syndic ou pas.
Sur la question "l'employé peut-il partir en congés avec 2 jours de préavis", il a été répondu.
Oui si l'employeur en est d'accord. Non s'il ne l'est pas.
(PS : les distributeurs de prospectus sont des "tacherons" avec des contrats très particuliers, les taches/activités confiées pouvant être variables dans la semaine comme mensuellement. D'où la particularité des congés payés, c'est à dire "payés mais pas pris", des frais et indemnités (repas, km véhicule perso, etc ...) sans parler des primes diverses et variées liées à la variation des taches et la précarité de ces contrats.
Cela ressemble parfois au "contrat de mission", pour un objet et un temps déterminés
Vouloir transposer cette situation à celle des salariés permanents gardien concierge en CDI n'a pas de sens....)
"Est-ce à dire que c'est à nous de proposer des dates à la gardienne pour cette 5e semaine ?"
A l'employeur .... comme à l'employé.
Avec au final une constante : l'employeur tranche "en fonction des nécessité du service/des activités", qui est la donnée qui préside à tout.
Même chose pour le fractionnement des 4 semaines, ou encore pour imposer des congés en juin ou en septembre et non en août ..... "afin de répondre aux activités ...." |
Édité par - Gédehem le 18 mai 2016 16:29:43 |
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Posté - 18 mai 2016 : 18:50:51
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sonia75 :" Merci Philippe c'est très utile et bp plus clair du coup !
Je suis assez surprise en lisant "L'employeur est libre de placer quand il le veut dans l'année la cinquième semaine de congés payés"
Est-ce à dire que c'est à nous de proposer des dates à la gardienne pour cette 5e semaine ?"
Vous n'avez toujours pas saisi !!!
L'employeur demande les dates de congés à ses employés; les employés proposent; ET c'est l'employeur qui accepte ou pas.
Dans le respect de la loi et des conventions collective? Le fractionnement entrainant pour certains d'autres jours de repos !!
Cela vaut pour tous les congés, les 4 semaines de congés d'été fractionnement ou non, et de la 5 ème semaine.
Pour votre gardienne, et vu le syndic et le CS aux abonnés absent en matière de gestion de la seule employée, fractionner ces jours de congés d'été serait assez idiot.
Votre SDC employeur étant incapable de gérer ses congés.
La solution : 4 semaine au mois d'aout et une semaine à Paques ! Le syndic pouvant dès demain commencer à chercher un remplaçant!
Sonia75 : pour votre info, dans le secteur privé, les congés non pris au 1er juin sont perdus !
Si votre gardienne a encore des jours de congés, le SDC ne oeut PAS lui refuser de partir dans les 12 jours qui restent en MAI. C'est peut être la raison de sa demande tardive !! Mais comme personne n'a vérifié cela, " on " embête cette pauvre gardienne !
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sonia75
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Posté - 18 mai 2016 : 19:49:07
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OK merci. Personne n embete la gardienne qui est bien en conges et ns faisons dc les poubelles ns memes hum... la gardienne dit avoir pose des jours mais le syndic a dit ne pas les avoir recus, (le syndic lui avait bien envoye un decompte de ses jours restant a prendre en avril mais pas pr connaitre le reste de ses conges a priori) mais resultat elle n est pas la et dc on s adapte...
Je sais pas si c est normal puisqu elle est censee attendre l acceptation de ses jours si j ai bien compris... ?
ce que nous souhaitons est qu elle ne prenne que 2 semaines l été et les 2 autres semaines a sa guise, si je comprends bien on peut dc le lui demander ?
l employeur doit aussi lui demander qd elle prend sa 5e semaine avant le 30 avril, ce qui fait que normalement a la date d aujourd hui on devrait connaitre ttes ses dates de conge jusqu au 31 decembre sauf que pas le cas... donc a rectifier... |
Édité par - sonia75 le 18 mai 2016 20:15:39 |
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sonia75
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Posté - 18 mai 2016 : 19:59:22
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citation: Initialement posté par Gédehem
Qui rejoint ce que nous exposions plus haut :
l'employeur peut décider des périodes de congés afin de répondre aux nécessité du service, des activités.
Sur la question "l'employé peut-il partir en congés avec 2 jours de préavis", il a été répondu.
Oui si l'employeur en est d'accord. Non s'il ne l'est pas.
Avec au final une constante : l'employeur tranche "en fonction des nécessité du service/des activités", qui est la donnée qui préside à tout.
Même chose pour le fractionnement des 4 semaines, ou encore pour imposer des congés en juin ou en septembre et non en août ..... "afin de répondre aux activités ...."
merci gedehem, désolée d'insister, mais quid du "commun accord" nécessaire, enonce par l ARC! L employeur est il vraiment en droit de "trancher" comme vous dites ??
Ceci dit je n ai pas vu ds la convention collective la necessite d un "commun accord" sauf erreur de ma part ? |
Édité par - sonia75 le 18 mai 2016 20:14:00 |
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Posté - 18 mai 2016 : 20:43:21
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sonia75 :" le syndic lui avait bien envoye un decompte de ses jours restant a prendre en avril mais pas pr connaitre le reste de ses conges a priori)"
Comme d'habitude vous nous faites perdre du temps à vous répondre !!
Le syndic a donc bien indiqué à la gardienne qu'il lui restait des jours à prendre, ce qu'elle a fait pour ne pas les perdre.
Quant à cette histoire de l'ARC sur un commun accord !! une invention de cette assoc.
C'est l'employeur qui décide !! pas l'employé, encore une fois.
Le commun accord dans la prise de congés : l'employé propose, et le patron accepte les dates proposées sans modification. C'est ce qui se passe dans la TRES grande majorité des entreprises pour tous les congés y compris la 5ème semaine.
SAUF quand l'entreprise ferme 1 mois en aout et une semaine entre Noel et le jour de l'An; c'est maintenant TRES TRES courant. Dans ce cas l'employé n'a rien à proposer, il part en aout et fin décembre ! 
sonia75 : avez vous déjà travaillé dans une entreprise ? On peut se le demander?
Vous revenez systématiquement sur les mêmes questions, alors que vous avez TOUTES les réponses! comme d'habitude.
sonia75 :
l employeur doit aussi lui demander qd elle prend sa 5e semaine avant le 30 avril, ce qui fait que normalement a la date d aujourd hui on devrait connaitre ttes ses dates de conge jusqu au 31 decembre sauf que pas le cas... donc a rectifier...
Vous n'avez toujours pas compris que les congés se décomptent entre le 31 mai et le 1er juin, et pas entre le 1er janvier et le 31 décembre !!!
Le 1er juin, les jours de congés sont à zéro, et c'est 2.5 jours par mois de travail, d'ou les 5 semaines de congés à prendre avant le fin mai !!
POur erls congés de fin décembre, si votre gardienne désire partir à tahiti, le syndic devra lui demander en octobre .
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Édité par - philippe388 le 18 mai 2016 20:44:57 |
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Posté - 18 mai 2016 : 20:48:07
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sonia75 : ce que nous souhaitons est qu elle ne prenne que 2 semaines l été et les 2 autres semaines a sa guise, si je comprends bien on peut dc le lui demander ?
Le " ON" CS n'a pas à décider des congés du gardien !! il n'émet qu'un avis, mais c'est le syndic a gérer et à décider !! IL ne doit pas suivre ce genre d'avis, qui est d'ailleurs assez idiot.
ET le CS n'a pas à sortir les poubelles non plus !! |
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sonia75
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Posté - 19 mai 2016 : 08:46:16
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Ok, merci de vos réponses, en effet je ne suis pas salariee mais free lance dc les congés payes je ne connais pas trop en effet !
mais j apprends grace a vous, merci :-)
oui bien sur, le CS émet un avis.
ok pr le commun accord qui est une invention de l ARC
Concernant la prise de congés du jour pour le lendemain,, est il normal que la gardienne n ait pas attendu l acceptation de ses dates de congé par le syndic svp ?
Je suis d accord que le cs n a pas a sortir les poubelles mais la on a pas eu le choix !
Merci encore de votre aide! |
Édité par - sonia75 le 19 mai 2016 09:59:03 |
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jeanlamoure
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Posté - 19 mai 2016 : 09:42:32
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citation: Initialement posté par philippe388
sonia75 : ce que nous souhaitons est qu elle ne prenne que 2 semaines l été et les 2 autres semaines a sa guise, si je comprends bien on peut dc le lui demander ?
Le " ON" CS n'a pas à décider des congés du gardien !! il n'émet qu'un avis, mais c'est le syndic a gérer et à décider !! IL ne doit pas suivre ce genre d'avis, qui est d'ailleurs assez idiot.
et inhumain, pourquoi n'aurait elle pas droit de passer 1 mois de vacances dans son pays et en famille? Tout ça à cause du désir du CS!! |
Édité par - jeanlamoure le 19 mai 2016 09:44:43 |
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Posté - 19 mai 2016 : 09:44:37
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sonia75 : Concernant la prise de congés du jour pour le lendemain,, est il normal que la gardienne n ait pas attendu l acceptation de ses conges par le syndic svp ?
Le syndic a demandé à la gardienne de prendre ses congés avant fin avril; elle l'a fait, en prévenant le syndic. Même quelques jours avant, il pouvait encore la contacter pour refuser ces dates ! Il ne l'a pas fait, elle part donc en vacances. Le " commun accord", sans réponse négative du syndic, c'est acquis.
C'est le syndic qui gère l'es employés, le CS n'a pas grand chose à dire la dessus, il n'a aucun droit de refuser des dates de congés, ni de proposer des dates de congés à la place de la gardienne.
PS : j'ai aussi sorti les encombrants ! mais une seule fois. Nous, CS, informions à chaque débordement - encombrants interdits dans le local poubelle - le syndic qui mandatait une entreprise pour enlever ses encombrants. Beaucoup de copros ont ralés sur ces factures mais les encombrants sont toujours déposés dans ce local tous les mois.
A 2 kms, 2 grosses décharges, et un passage encombrants tous les derniers vendredi du mois !! Incivisme chronique des français.
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sonia75
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Posté - 19 mai 2016 : 09:50:52
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Oui les encombrants on fait aussi, ceux que les gens laissent dans les couloirs de cave... on nettoie aussi les couloirs de cave car la gardienne ne fait pas même si prévu à son contrat mais passons :-)
Je suis surprise qd vous me dites que la gardienne n'a pas besoin d'avoir l'acceptation du syndic sur ses dates de congé alors que je viens de lire sur le site service public que :
citation: Le salarié peut proposer des dates de prise de congés, en effectuant une demande par écrit ou par oral à l'employeur. Cependant, il doit obtenir l'accord de son employeur, un mois minimum avant la date de départ.
Un départ en congé (de même qu'un retour tardif des congés) sans l'accord de l'employeur peut justifier un licenciement pour faute grave.
https://www.service-public.fr/parti...roits/F16890
De plus, nous avons un e-mail du syndic nous disant n'avoir reçu aucune demande de sa part...
Qu'en est-il de l'acceptation de l'employeur sur les dates de congés ?
Merci à vous |
Édité par - sonia75 le 19 mai 2016 10:01:19 |
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Gédehem
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Posté - 19 mai 2016 : 10:56:52
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Concernant la prise de congés du jour pour le lendemain,, est il normal que la gardienne n ait pas attendu l acceptation de ses dates de congé par le syndic svp ?
Concernant l'absence injustifiée ou non autorisée par l'employeur (cas des congés non planifiés), il s'agit d'un très classique "abandon de poste".
Qui plus est lorsque l'employé ne peut être remplacé.
Il y a alors "rupture du contrat", justifiant une sanction, ici le licenciement.
Si les copropriétaires "se débrouillent" pour palier ce départ non autorisé, ce n'est pas considéré comme un "remplacement".
On peut noter que cette technique de rupture du contrat par abandon de poste est souvent utilisée pour éviter la démission, qui ne permet pas de toucher les indemnités chômage, en poussant l'employeur à licencier. |
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fripone
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Posté - 19 mai 2016 : 11:06:21
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ah oui voilà enfin la réponse que sonia attendait depuis le temps qu'elle souhaite viré sa gardienne voilà donc enfin la faute qu'elle recherchait depuis longtemps..... |
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sonia75
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Posté - 19 mai 2016 : 11:07:41
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Merci Gédehem de cet éclairage, que pensez vous du delai d 1 mois, mentionné sur le site du service public, est ce que cela s applique aussi pr les conges qui restent a prendre ?
PS fripone: ne mélangez pas tout svp, je cherche à comprendre comment marchent les congés payés et à ne plus être prévenue à la dernière minute chaque année ou à devoir faire les poubelles... |
Édité par - sonia75 le 19 mai 2016 11:21:03 |
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didier45
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Posté - 19 mai 2016 : 11:51:02
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moi mes vacances sont planifiées un an à l'avance ouf je ne serai pas viré pour abandon de poste . il y en à des choses que vous cherchez à comprendre et j'espère avec des réponse qui vous satisfasse . pauvre france... |
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fripone
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Posté - 19 mai 2016 : 12:13:55
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Il serait interressant de faire un point sur toutes vos questions depuis le début et d'avoir le résumé, on comprendrait bien que vous cherchez a viré votre gardienne |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 19 mai 2016 : 12:18:19
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Vos extrapolations sont HS par rapport au sujet de mon post et à ma question qui est simplement de connaître le délai légal pour les congés. Donc ma question était:
La régle légale est elle bien que l'employé/le gardien doive "obtenir l'accord de son employeur, un mois minimum avant la date de départ", y compris pour les jours de congé restant à prendre ?
Merci à ceux qui pourront me répondre sur ce sujet.
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Édité par - sonia75 le 19 mai 2016 12:28:52 |
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Sujet |
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Congés gardien: délai ? 
