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sonia75
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 21 Posté - 14 mai 2016 :  08:06:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ok, merci bp, dans notre cas cela a posé pb et pose tjs souci car comme on a les dates trop tardivement (parfois 1 semaine à l'avance !), nous n'arrivons jamais à travailler avec la société remplaçante que nous voulons qui est tjs bookée, vu que le syndic ne les contacte qu'à la dernière minute.
Donc vous me confirmez que le syndic est bien en faute pr ne pas avoir récupéré les dates de congés au 30 avril ?

jeanlamoure
Contributeur actif

France
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Revenir en haut de la page 22 Posté - 15 mai 2016 :  13:12:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est évident!

sonia75
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 23 Posté - 16 mai 2016 :  21:18:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci de la confirm
Petite question complémentaire, peut on demander au gardien de prendre ses congés plus tard si NS n avons aucun remplacement en raison d une communication trop tardive de ses dates ? Est ce légal ?
Merci encore !

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 24 Posté - 16 mai 2016 :  21:53:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sonia75

Merci de la confirm
Petite question complémentaire, peut on demander au gardien de prendre ses congés plus tard si NS n avons aucun remplacement en raison d une communication trop tardive de ses dates ? Est ce légal ?
Merci encore !


Si le syndic envoie un courrier à la date prévue au gardien ,il aura le temps de prévoir le remplacement

sonia75
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 25 Posté - 17 mai 2016 :  09:54:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
OK merci le PB est que ça n a pas été fait par notre ancien syndic et que pr l instant on a trouvé personne...:-(
Donc au pire peut on légalement demander au gardien de décaler ses vacances ?
Merci a vous !

Édité par - sonia75 le 17 mai 2016 09:56:04

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 26 Posté - 17 mai 2016 :  10:30:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le syndic peut tout à fait organiser en urgence un remplacement..je suppose que les congés , ce n'est pas pour le 23 mai....

sonia75
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 27 Posté - 17 mai 2016 :  12:45:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On a le cas actuellement d une carence justement, prévenu vendredi pr cette semaine, oblige de faire NS mêmes, mais la on galère pr trouver qqn prcet été...

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 28 Posté - 17 mai 2016 :  13:02:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Donc au pire peut on légalement demander au gardien de décaler ses vacances ?

Oui, dans la mesure où l'employé n'a pas déclaré à l'avance ses congés, et que le délai ("... prévenu vendredi pour cette semaine") ne permet pas à l'employeur d'assurer la continuité de ses activités /services.

Ce qui est "extraordinaire", c'est de trouver encore des salariés qui ignorent qu'ils doivent planifier leurs congés et les déclarer à l'avance.
Sauf s'il y a demande "urgente", ponctuelle, imprévisible, bien entendu !.
Que l'employeur "oublie" de les demander n'est pas une excuse.

Édité par - Gédehem le 17 mai 2016 13:09:35

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 29 Posté - 17 mai 2016 :  13:06:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sonia75 : Petite question complémentaire, peut on demander au gardien de prendre ses congés plus tard si NS n avons aucun remplacement en raison d une communication trop tardive de ses dates ? Est ce légal ?

Le "ON" est il le CS ? dans ce casl e CS n'a aucun droit de demander au gardien de reculer ses vacances.

le syndic n'a pas demandé au gardien la date de ses vacances; il ne peut pas plus demander au gardien de repousser ses vacances.

sonia75 : essayez donc d'assigner votre gardien sur un refus !! C'est le prudhomme direct et avec raison.

Demandez donc au syndic de remplacer le gardien car il a " fauté" !!

Mais OU est passé le CS ? pourquoi n'a t'il pas vérifié en février ou mars si le syndic a demandé les dates de vacances et qu'il a trouvé un remplaçant.

le CS a aussi fauté !! beaucoup d'incompétences dans votre SDC; il est donc assez consternant de demander au gardien de repousser ses vacances au Portugal.

Au syndic de vite chercher un remplaçant ! Tout cela est assez ridicule.

Qu'allez vous demander au tribunal sur la faute su syndic ? des DI ? Ou est le préjudice ?


philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 30 Posté - 17 mai 2016 :  13:16:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem : "Oui, dans la mesure où l'employé n'a pas déclaré à l'avance ses congés, et que le délai ("... prévenu vendredi pour cette semaine") ne permet pas à l'employeur d'assurer la continuité de ses activités /services.

Ce qui est "extraordinaire", c'est de trouver encore des salariés qui ignorent qu'ils doivent planifier leurs congés et les déclarer à l'avance.
"

Non !!! lisez la convention collective; C'est sur demande initiée de l'employeur que sont fixées avec le salarié les dates de congés.

Convention collective nationale des gardiens, concierges et employés d'immeubles (réécrite par l'avenant n° 74 du 27 avril 2009 portant modification de la convention)

Chapitre VI : Congés et maladie

Article 25(1) En savoir plus sur cet article...
Congés annuels
En vigueur étendu

Le droit à congés payés annuels est acquis dans les conditions prévues aux articles L. 3141-1 et suivants du code du travail, à savoir : 2,5 jours ouvrables par mois de travail effectif pendant la période de référence fixée du 1er juin de l'année précédente au 31 mai de l'année au cours de laquelle s'exerce le droit à congé, avec application des majorations prévues :

- par l'article L. 3141-9 du code du travail ;

- par l'article L. 3141-19 du code du travail ;

- et de celles attribuées par la présente convention au titre de l'ancienneté de services chez le même employeur :

-......

Sur demande initiée par l'employeur, la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre est fixée, avec le salarié, avant le 30 avril de chaque année.

sonia75
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 31 Posté - 17 mai 2016 :  14:30:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci d arrêter de porter des accusations SS preuve sur !e CS, cela fait des mois que le syndic ne répond plus a nos demandes, ar inclues
Maintenant le tout est de savoir comment éviter de se trouver SS personne cet été.
On est bien d accord que notre ancien syndic est fautif, aux dernières nouvelles il dit ne pas avoir reçu la demande de de congé pr cette semaine...

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 32 Posté - 17 mai 2016 :  14:41:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sonia75 : avez vous lu le texte de la convention collective ???

C'est au syndic de demander les dates de congés à l'employé gardien !!

Il n'a rien à recevoir du gardien, il doit demander au gardien.

sonia75 : le CS n'a aucun droit de se substituer au syndic ! c'est une habitude chez vous, et c'est ILLEGAL, si vous posez la question.

jeanlamoure
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France
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Revenir en haut de la page 33 Posté - 17 mai 2016 :  15:17:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par
gedehem :


Ce qui est "extraordinaire", c'est de trouver encore des salariés qui ignorent qu'ils doivent planifier leurs congés et les déclarer à l'avance.

Initialement posté par philippe388

Non !!! lisez la convention collective; C'est sur demande initiée de l'employeur que sont fixées avec le salarié les dates de congés.

Vous avez absolument raison Philippe!! On ne peut donc pas refuser les dates de vacances de ce gardien!

Édité par - jeanlamoure le 17 mai 2016 15:21:39

Gédehem
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Revenir en haut de la page 34 Posté - 17 mai 2016 :  17:56:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
...... Pardon, mais dans quel monde vivez-vous ????
On comprend les trop nombreux "conflits" sans aucun fondement ....

La base de tout contrat de travail est la réponse à un besoin d'une entreprise, à la fourniture d'une quantité "travail" avec contre partie (en nature/€/$/£, etc ...).
S'il n'y a pas d'activité, rien à faire, rien à produire, il n'y a pas de "contrat de travail" et donc de salarié ...

Sur ce principe applicable à tout groupement "qui produit" et a besoin pour cela de salariés, il appartient en propre à l'employeur d'organiser leur travail en fonction "des nécessités du service attendu".
Organisation du travail qui est de sa seule compétence et sur laquelle un salarié à peu à dire, voire rien du tout, quel que soit le domaine d'activité.
La copropriété n'échappe pas à ce cadre.

Ceci est à la base de tout contrat de travail, en forme le cadre général.

Sur cette base, que l'employeur aiT ou non demandé à ses salariés de planifier leurs congés, tout employeur peut refuser une demande ou reporter un départ pour répondre à une "nécessité de service/production" dont il a la charge.
Bien entendu, il ne peut y avoir d'abus, soumis à l'appréciation d'un juge.
Il peut d'autant plus dans le cas où l'employé pose un congés sans préavis le vendredi veille d'un WE pour quelques jours la semaine suivante. Il n'y a là aucun abus à refuser.

La méconnaissance des salariés sur ces points (et sur bien d'autres ) est incompréhensible.
Incompréhensible aussi que des ignorants donnent de prétendus "conseils" qui ne peuvent qu'enduire en erreur.

"Sur demande initiée par l'employeur, la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre est fixée, avec le salarié, avant le 30 avril de chaque année."


Il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
Si l'employeur doit prendre l'initiative de cette planification, il n'y pas ici d'obligation pour lui.
En revanche, sauf erreur de ma part, le salarié est le premier à être intéressé par ses dates de congés à fixer.
Qui doivent bien être fixées avant le 30 avril pour la période commençant le 1er mai, ce qu'il ne devrait pas ignorer (méconnaissance que je relève pour la déplorer !), ce qui doit être une des principales préoccupations de tout salarié.
Pas l'employeur, qui se préoccupe principalement des activités, des services à effectuer.


Édité par - Gédehem le 17 mai 2016 18:25:53

philippe388
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Revenir en haut de la page 35 Posté - 17 mai 2016 :  18:29:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem : on parle ici d'un gardien UNIQUE employé d'un SDC !!! Pas d'une usine ou d'une PME.

Le syndic et le CS Ne savent ils pas que depuis des années ce gardien part au mois d'aout !! ET le boulot de gardien est TOUJOURS lez même. Pas de soucis d'une commande urgente, ou d'une nécessité absolue de sa présence ,....

C'est évidemment l'employeur qui décide des dates de congés. Il n'y a pas débat la dessus; pas besoin de rappeler cela.

Mais l'initiative est au syndic - convention collective des gardiens.

Les employés proposent des dates de vacances sur demande de l'employeur. Si celui ne répond pas, ces dates sont acquises. Cela se passe comme cela dans la majorité des sociétés.

ET comme vous l'écrivez, c'est le seul patron qui est responsable de l'organisation de sa société !!

gedehem : Incompréhensible aussi que des ignorants donnent de prétendus "conseils" qui ne peuvent qu'enduire en erreur.

Une petite insulte en passant : le " maitre" donneur de leçon est de retour !! Suffisant et assez stupide sur ce coup.

Un ignorant Uninaute.












Gédehem
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Revenir en haut de la page 36 Posté - 17 mai 2016 :  19:05:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mayonnaise que tout cela .....

Philippe écrivait très justement dans un autre sujet (licenciement) :
"Il n'y a aucune distinction entre les employeurs dans le code du travail.
La copropriété n'est pas un monde à part dans la gestion du personnel."


Très utile rappel, qui est en phase avec le présent sujet sur les congés.
D'un seul salarié ou de 150, aucune différence de fond

Si ce n'est qu'en pratique, avec 1 seul salarié il est plus difficile de le remplacer qu'avec 150, ce qui n'échappe pas à un employeur soucieux de répondre aux services qu'il doit fournir.....
Ici le syndicat, qui doit répondre à ses besoins comme prévus par contrat avec l'employé. D'où le refus justifié opposé à l'unique salarié qui poserait ses congés 2 jours avant la prise d'effet hors de toute information préalable (calendrier prévisionnel).
"La copropriété n'est pas un monde à part dans la gestion du personnel"

Édité par - Gédehem le 17 mai 2016 19:11:40

jeanlamoure
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Revenir en haut de la page 37 Posté - 17 mai 2016 :  19:46:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem






"Sur demande initiée par l'employeur, la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre est fixée, avec le salarié, avant le 30 avril de chaque année."

Il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
Si l'employeur doit prendre l'initiative de cette planification, il n'y pas ici d'obligation pour lui.
Justement le texte précise bien cette obligation...initiée' (commencée, lancée, etc..)!!

Édité par - jeanlamoure le 17 mai 2016 19:49:50

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 38 Posté - 17 mai 2016 :  21:23:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et s'il ne "commence" rien, le salarié ne part pas ????
Je ne connais pas de salarié qui attend le "bon vouloir" du patron/employeur pour décider de ses congés...

" la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre est fixée, avec le salarié, avant le 30 avril de chaque année."

Il faut revenir au bon sens des choses : c'est l'employé concerné qui prend ses congés, qui en détermine donc la date de départ, calendrier à prévoir avant le 30 avril.

L'employeur accepte ou pas, adapte, avance ou retarde s'il y a lieu selon les nécessités "du service". Si l'entreprise:l'employeur ferme 3 semaines en aout, ce sera 3 semaines en août que cela plaise ou non.
C'est là une pratique très classique dans nombre de groupements employeurs.
La copropriété ne fait pas exception à cette règle.

Ce qui exclu un départ intempestif avec 2 jours de préavis, que l'employeur est en droit de refuser.
Là aussi la copropriété ne fait pas exception à ce principe.

Encore une fois, il faut cesser de croire ou de faire croire que les employés d'un syndicat de copropriétaires auraient un statut, un régime différent de tous les autres employés de France Navarre et autres lieux.
Certains affirment même qu'ils sont particuliers parce que sous le régime d'une CCN !
Oubliant qu'il y a plus de 500 CCN en France, qui s'inscrivent toutes dans le cadre général du Code du travail, même s'il y a ici et là des clauses dérogatoires..
Ou encore ceux qui croient être uniques parce que "rémunérés en UV".
Oubliant que les "tacherons" (travailleurs rémunérés selon des taches à effectuer) existent depuis toujours, que ce n'est pas là une particularité hors de tout cadre..

On a ici un grand classique : la méconnaissance fait dire n'importe quoi.




Édité par - Gédehem le 17 mai 2016 21:32:39

sonia75
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Revenir en haut de la page 39 Posté - 18 mai 2016 :  11:37:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

L'employeur accepte ou pas, adapte, avance ou retarde s'il y a lieu selon les nécessités "du service".

Encore une fois, il faut cesser de croire ou de faire croire que les employés d'un syndicat de copropriétaires auraient un statut, un régime différent de tous les autres employés de France Navarre et autres lieux.



Merci Gédehem de ces explications, j'aimerais vous croire mais force est de constater que le monde des gardiens et de la copro est particulier et a priori différent du droit commun.
La question qui m'interroge, c'est de savoir quelle marge de manoeure l'employeur a vraiment ds l'acceptation des dates de congé.
Par exemple, il serait bp plus pratique pour nous à gérer que les congés d'été ne soient que de 2 semaines (et le reste des semaines à prendre ds l'année). Mais peut-on le demander, l'imposer ?
J'en doute !!

sonia75
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Revenir en haut de la page 40 Posté - 18 mai 2016 :  12:07:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je viens de trouver réponse à mes questions sur le très intéressant site de l'ARC...
Une chose que je ne comprends pas: "la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre", est-ce à dire qu'elle ne peut pas prendre de congé entre le 31 octobre et le 1e mai ?? Bizarre ! J'ai du mal comprendre, si qqn peut m'expliquer, mille mercis !


citation:
La Cour de cassation vient de décider qu’en matière de congés payés, l’employeur doit prouver qu’il a accompli les diligences propres à assurer au salarié la possibilité d'exercer effectivement son droit à congé payé annuel (Cass. soc. 13 juin 2012, n° 11-10929).

En l’espèce, entre autres griefs, les bulletins de salaire ne comportaient pas les dates de congés, alors que l’article R.3243-1 du Code du travail l’impose, et les juges ont considéré que l’indemnisation desdits congés portés sur les bulletins ne prouvait pas qu’ils aient été effectivement pris. Le salarié a donc été dédommagé à ce titre.

Or, nos contrôleurs de comptes et de gestion constatent qu’il arrive très souvent que les bulletins de salaire des gardiens et employés d’immeubles ne comportent pas les dates des congés payés. C’était illégal, c’est maintenant devenu, en plus, fort dangereux pour les employeurs…

Par ailleurs, dans la catégorie des choses dangereuses, ils constatent aussi que certains syndics indemnisent à grands frais les jours de congés non pris par les salariés dont le contrat de travail n’est pas rompu, ce qui est illégal bien entendu dans une copropriété.

Enfin, toujours dans la catégorie des choses dangereuses, la convention collective applicable contient une clause redoutable, mettant à la charge de l’employeur la sollicitation du salarié pour qu’il pose ses congés :
Article 25 de la convention collective (avenant n° 74 applicable le 01/02/2010) : sur demande initiée par l'employeur, la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre est fixée d'un commun accord avec le salarié, et ce avant le 30 avril de chaque année.
Pour le solde, le salarié devra solliciter au moins 2 mois à l'avance les dates de ses congés.
Les congés acquis au titre de la période de référence close au 31 mai doivent être pris avant le 1er juin de l'exercice suivant, à l'exception des salariés originaires d'outre-mer qui peuvent, si les nécessités du service le permettent, grouper les congés acquis au titre de deux périodes de référence.
Les conjoints salariés du même employeur ont droit de prendre leurs congés simultanément. Dans les ensembles immobiliers employant plusieurs gardiens, des roulements sont assurés pendant la période des congés payés.

Dès lors que l’employeur ne pourra pas prouver qu’il a pris l’initiative de demander au salarié de poser ses congés, sachant qu’il ne peut pas les lui imposer unilatéralement puisque la convention collective exige un « commun accord », le salarié pourra reprocher à l’employeur de n’avoir pas accompli toutes les diligences qui lui incombent.

Toutefois, le recommandé avec accusé de réception pour inviter un salarié à poser ses congés n’est pas forcément une solution tout au long de l’année…

Nous recommandons donc à nos adhérents de demander à leur syndic :
1. De reproduire, au moins en résumé, l’article 25 de la convention collective sur les bulletins de salaire des périodes pertinentes pour demander des congés ;
2. De mentionner obligatoirement les dates de congés pris sur les bulletins de salaire ;
3. De refuser toute indemnisation de congés non pris (hors rupture du contrat).

Édité par - sonia75 le 18 mai 2016 12:08:07
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