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 Posté - 03 févr. 2014 : 09:13:33
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viviane : nous parlons d'un simple réglage de groom en avenant que genesis refuse de signer, et il a tort et part dans un conflit avec son employeur !
Croyez vous que les prudhommes vont partir sur un licenciement abusif ??
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Posté - 03 févr. 2014 : 09:46:16
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d'autant plus que devant les prud'hommes licenciement abusif a une valeur juridique : licenciement pour cause d'appartenance syndicale, de religion, de sexe, etc... donc rien à voir.
pour le fun : je rappelle qu'en cas de licenciement déclaré abusif par les prud'hommes, il y a OBLIGATOIREMENT réintégration dans l'entreprise. |
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Posté - 03 févr. 2014 : 09:58:48
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?????? un texte la dessus rambouillet !! 
Le non respect de la procédure de licenciement est considéré comme un licenciement abusif.
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Édité par - philippe388 le 03 févr. 2014 10:04:09 |
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Viviane
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Posté - 03 févr. 2014 : 10:10:11
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Pour le fun aussi : j'aimerais bien voir les textes qui confirment ce que vous dites de la définition du licenciement abusif, qui serait donc selon vous limité à un"licenciement pour cause d'appartenance syndicale, de religion, de sexe," Rambouillet.
Quant à la réintégration dans l'entreprise, y'a plus d'un cas où on peut obliger le patron à réintégrer le salarié, obliger le salarié à y aller, ça ça me semble moins évident... |
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Viviane
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Posté - 03 févr. 2014 : 10:11:38
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nos posts se sont croisés et boum, j'en reviens pas, je suis d'accord avec philippe... A part ça, je vous ai connu plus fair play Rambouillet.. |
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Édité par - Viviane le 03 févr. 2014 10:20:29 |
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Posté - 03 févr. 2014 : 10:26:44
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Posté - 03 févr. 2014 : 11:23:46
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C'est sympa de nous donner ce gros pavé à lire..
Si vous vous êtes basé dessus pour affirmer que le licenciement abusif ne peut être qu'un "licenciement pour cause d'appartenance syndicale, de religion, de sexe,"?, c'est que vous l'avez lu...
Alors soyez sympa, aidez nous: c'est où, exactement, dans ce gros pavé, qu'il est noté que le licenciement abusif ne peut être qu'un "licenciement pour cause d'appartenance syndicale, de religion, de sexe,"?
Qu'un licenciement " pour cause d'appartenance syndicale, de religion, de sexe,"? soit abusif, je n'en doute pas, mais que ce soit le seul type de licenciement à l'être...??? |
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Viviane
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Posté - 03 févr. 2014 : 11:36:12
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Allez, je vous aide, même site, une autre page.. Définition de la cause réelle et sérieuse:
http://conseillerdusalarie.free.fr/...-serieux.php
citation: Si le licenciement ne repose pas sur un motif réel et sérieux, il est dit injustifié ou abusif.
A comparer à ce que j'écrivais hier:
citation: "sans cause réelle et sérieuse", en langage clair: abusif.
Quant à la dérive du cas de genesis, initiée par Calendrier (qui s'en souvient même pas...) nous y avons tous trois participé..
Mais vu que que genesis est depuis belle lurette aux abonnés absents, ma foi, c'est plus très grave.. |
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Édité par - Viviane le 03 févr. 2014 11:48:34 |
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Posté - 03 févr. 2014 : 12:42:11
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2 possibilités :
1. genesis est en train de lire le code du traval, et on ne le reverra pas immédiatement
2. il est en train de régler tous les grooms de la copropriété, car il souhaite conserver son emploi
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Viviane
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Posté - 03 févr. 2014 : 13:15:47
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Ma foi, si genesis se charge de règler les grooms, ça lui fait une chose de moins à modifier dans le contrat de son gardien...
Il lui reste plus qu'à "remettre de l'ordre dans la grille d'uv"... et je crains bien qu'on sache jamais ce qu'il entend par là ... et donc si le licenciement serait ou pas "sans cause réelle et sérieuse" |
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Édité par - Viviane le 03 févr. 2014 13:21:05 |
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Viviane
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Posté - 03 févr. 2014 : 16:08:32
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Pour résumer, parce que là on est un peu partis dans tous les sens :
Vous voulez modifier le contrat de votre gardien. Il faut vérifier :
1) la base, est-ce que ce nouveau contrat correspond à la législation applicable (CC, code du travail...). Mais ça, bien sur, c'est une évidence.
2) Est-ce que vous allez modifier une « condition essentielle du contrat »
a) la réponse est non. Dans ce cas, le refus du gardien entraîne un licenciement « pour cause réelle et sérieuse », donc justifié.
b) la réponse est oui, on passe à la question 3
3) Le licenciement du gardien pour refus de modif de son contrat rentre-t-il dans le cadre d'un licenciement économique ?
a) la réponse est oui, dans ce cas, le refus du gardien entraîne un licenciement « pour cause réelle et sérieuse », donc justifié. Et possiblement assorti d'indemnités.
b) la réponse est non, dans ce cas le licenciement du gardien qui refuse la modif est « sans cause réelle et sérieuse"
Reste néanmoins certaines questions, qui dépendent de tellement de facteurs (la teneur du contrat original, la CC, peut-être l'ancienneté du gardien, peut-être bien le RDC de l'immeuble ou des décisions d'AG...) que personnellement je ferais appel à un avocat spécialisé, qui connait par cœur la loi et la jurisprudence :
a) Est-ce que les modifs proposées sont ou pas des modifications des « conditions essentielles du contrat ? (et ça n'est pas que le salaire, les conditions essentielles du contrat)
b) Est-ce que dans le cas 2a, ce sera un licenciement pour faute ?
c) Est-ce que dans le cas 2a vous aurez ou pas des indemnités à payer ?
d) Quel type de raisons du SDC pour modifier les « conditions essentielles du contrat » rentreraient dans le cadre d'un licenciement économique ? (licenciement qui en gros est le licenciement adéquat quand l'employeur « n'a pas le choix », sans que pour autant le salarié ait fait une faute, ou soit devenu inapte à son poste, etc...). Je peux en voir quelques unes qui sembleraient coller genre on a rajouté un étage, faut bien le nettoyer, le RDC impose un ménage 6 jours/7, l'AG a décidé de vendre la loge et veut passer à un gardien non logé... Sembleraient... j'en mettrais pas ma main à couper... |
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Posté - 03 févr. 2014 : 16:25:09
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viviane : vous n'avez pas compris le licenciement économique !! 
Il est donc important de retenir que, dans le cas d'un licenciement économique, ce sont des circonstances extérieures qui amènent l'employeur à mettre un terme à un ou plusieurs contrats de travail.
Un licenciement économique n'est justifié que par des raisons ECONOMIQUES ou STRUCTURELLES
Ce n'est pas du tout le cas de genesis !!!
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genesis
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Posté - 03 févr. 2014 : 16:44:11
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bonjour à tous, je ne pensais pas que mon sujet allait faire autant de débats et je ne vois pas ce que viens faire une échelle ou un escabeau dans ma question 
et ce n'est pas moi, qui doit régler les grooms mais notre gardien ... du moins , je pense car après tout ce que je viens de lire, je m'y perds un peu
pourtant il me semblait avoir été clair dans ma question
un gardien d'immeuble a t il le droit de refuser un avenant à son contrat ?
bref,
citation: Initialement posté par Calendrier
Bonsoir à tous,
Je reviens sur le post de Genesis.
Question à Genesis :
Qui s'occupait du réglage des grooms avant la rédaction de l'avenant ?
Le contrat de travail du gardien est dorénavant régularisé à part cette tâche, n'est-ce pas ? Il faudrait connaître la raison exacte pour laquelle le gardien ne veut pas signer.
Si c'est une histoire de réglage de grooms, ce serait étonnant mais c'est son droit et il faudrait alors voir pour une négociation, quitte à retirer la tâche si l'argument du gardien "tient la route".
Et pour les experts :
S'agissant de l'avenant, il est très important qu'il soit établit en bonne et due forme sans perte de salaire. C'est dans l'intérêt de tous (SDC, syndic et salarié).
Un salarié qui refuse de signer un avenant régulier gêne, voire empêche le bon fonctionnement juridique et administratif de la copropriété.
Alors quel serait le jugement rendu par le conseil de Prud'hommes à l'encontre d'un syndicat de copropriétaires qui veut se protéger en licenciant le salarié réfractaire ?
Merci
alors pour vous répondre, c'est le gardien lui même qui effectuait ce travail mais aujourd'hui il ne souhaite plus le faire parce qu'il n'y a rien d'inscrit dans son contrat ,il dispose selon le syndic , d'un nombres important d'heures de travaux qualifiés c'est pour cela que le syndic lui propose un avenant ...
Avenant refusé par le salarié ... car il n'a plus envie de régler les grooms , si si sérieux .. ils nous l'a clairement dis !
pour info pour un des posteurs , si je ne me trompe un groom se trouve au sol contrairement à un ferme porte se situant en hauteur de la porte !!! l'hiver , l'huile s'y trouvant se fige et nos portes se ferment pas.. un petit coup de réglage dans le groom suffit pour que la porte refonctionne normalement ... et ce n'est pas tous les hivers pareils !!!
vous avez tout compris à notre problèmatique calendrier !
Autre info, il n'y a aucune baisse de salaire
c'est juste un avenant au contrat qui est proposé ! |
Édité par - genesis le 03 févr. 2014 16:57:47 |
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Posté - 03 févr. 2014 : 17:20:06
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genesis : vous vous trompez sur le groom !! un groom( marque française) ou un ferme-porte c'est la même chose, et généralement il se trouve en haut de la porte, et sert à femer automatiquement les portes !
C'est aussi un employé d'hotel chargé d'ouvrir la porte, et porter les valises ! pas beoin de réglage spécifique, juste des vêtements chaud en hiver.
Votre gardien n'a jamais contesté les "erreurs " de son contrat !!! et ce nouveau syndic plutot très sérieux rectifie de nombreuses erreurs en demandant l'accord de cet employé, c'est plutot très bien pour votre gardien.
Si il n'y a pas de modofications des claues sessenteilels du contrat dans cet avenant, votre gardien " réfractaire et têtu" va directement vers la case licenciement, et rien d'abusif ni d'économique la dedans !!!
Perdre son emploi, et peut-être sans aucune indemnité, pour régler 2 à 3 fois par an un groom " au sol" ?? n'y a t'il pas autre chose de caché dans ce dossier ?
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genesis
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 Posté - 03 févr. 2014 : 17:56:48
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Merci philippe de m'avoir éclairé sur la différence d'un groom et d'un ferme porte .. mea culpa je ne savais pas et pensé son contraire voyez vous ..
bref... vous avez compris que je parlais bien de la chose au sol ....
Effectivement à ce jour , le gardien n'a jamais contesté son contrat, du moins de façon officielle ( LRAR)
le seul changement qu'il y ai eu, c'est un nouveau syndic qui donne des ordres ( ordre qui ne dépasse pas la convention, le code du travail et remet de temps en temps le gardien à sa place d'employé ) et cela le gardien ne le supporte pas ...
et ce nouveau syndic ( sérieux comme vous dîtes ) souhaite remettre le contrat en règle avec la convention collective ...
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Posté - 03 févr. 2014 : 18:17:11
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genesis : ce gardien fut tranquille avec l'ancien syndic, qui lui avait établi un contrat juridiquement intenable pour le SDC avec des cerreurs, et maintenant ce nouveau syndic fait son boulot et redresse ce contrat pour le bien du SDC.
Laissez donc faire ce syndic car il fait parfaitement son boulot. Il va gérer ce dossier au mieux car il a l'air de connaitre le code du travail et la convetion collective; ce que les copropriétaires ignorent.
Ceal évitera au SDC une condamnation aux prud'hommes.
Le gardien va donc tout droit dans le mur ! laissez le faire aussi. Il va certianement trouver quelques alliés parmi els copropriéatires, mais ceux-ci ne seront pas licencier !
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Viviane
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Posté - 03 févr. 2014 : 19:14:56
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Ben, sans le contrat original précis et l'avenant proposé, toute réponse n'est qu'une supposition, mais ça, c'est déjà écrit au moins 4 ou 5 fois...
Et à la lecture de ce que vous dites,avec un contrat plein d'"erreurs" dont on sait pas ce qu'elles sont... ça me semble effectivement complexe...
Alors même avec, ce serait pas forcément évident à démêler..
Après, c'est vous qui voyez : vous écoutez votre syndic et s'il se plante et que le gardien (qui a l'air d'être un teigneux) vous poursuit, vous perdrez aux prud'hommes, ou vous mettez quelques centaines d'euros dans la consultation d'un avocat ... |
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Édité par - Viviane le 03 févr. 2014 19:33:21 |
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Posté - 03 févr. 2014 : 19:32:36
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citation: viviane : vous n'avez pas compris le licenciement économique !!
Philippe, c'était bien agréable d'échanger 3 posts avec vous sans y trouver ce genre de phrases...
Ce serait bien de continuer. D'autant que je pense avoir tout à fait saisi ce qu'est un licenciement économique.... et que je n'ai donc rien à rajouter ni enlever à mon post de cet après midi.. |
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Édité par - Viviane le 03 févr. 2014 19:35:19 |
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Posté - 03 févr. 2014 : 19:50:18
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Je rajoute juste: apparemment votre nouveau syndic a décidé de "remettre au pas votre gardien"
Et votre gardien refuse de faire des choses qu'il a toujours faites sans rechigner au motif qu'elles ne sont pas marquées au contrat.... (ce qu'il avait sans doute jamais pensé à regarder avant...)
Ceci explique peut-être cela.. On y gagne pas toujours à vouloir fonctionner uniquement en fonction du contrat..
A votre place,je commencerais par aller tailler une bavette informelle avec ce gardien.. Pas sur que votre histoire soit seulement une question de contrat mal rédigé. |
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Édité par - Viviane le 03 févr. 2014 20:18:16 |
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Posté - 03 févr. 2014 : 20:40:14
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viviane :" Je rajoute juste: apparemment votre nouveau syndic a décidé de "remettre au pas votre gardien""
NON !! le syndic fait son travail comme le confirme genesis, au fait de ce contrat et de l'attitude " idiote" de ce gardien !!
Mais pour vous, les patrons sont les méchants !!
Un syndic qui corrige des erreurs juridiques du contrat est un sy ndic sérieux et non un syndic qui désire metrte " au pas" l'employé du SDC; employé qui n'a jamais contesté le " mauvais " contrat !
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