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genesis
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 Posté - 30 janv. 2014 : 10:01:19
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bonjour,
notre syndic souhaite rectifier des erreurs commises lors de la rédaction sur le contrat du gardien à son embauche.
Pour cela, il a proposé un avenant au gardien qui refuse de le signer
que risque t-il ?
je précise qu'il n'y a aucune baisse de salaire
merci des réponses apportées
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Édité par - genesis le 30 janv. 2014 10:02:36 |
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Posté - 30 janv. 2014 : 10:06:09
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ce refus, peut éventuellement aller jusqu'au licenciement ; mais encore faut-il savoir ce qui a été rectifié...
sans plus d'informations, on ne peut répondre précisément. |
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genesis
Contributeur débutant
67 message(s)
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 Posté - 30 janv. 2014 : 16:11:47
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merci pour votre réponse
En fait le nouveau syndic souhaite remettre de l'ordre dans la grille d'uv qui a été mal faite par son prédécesseur , en remettant bien en phase le travail réel et ensuite rajouter dans un avenant une tâche ( réglage de groom ) rien de bien méchant apparemment mais le gardien ne souhaite rien signer |
Édité par - genesis le 30 janv. 2014 16:14:26 |
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Posté - 30 janv. 2014 : 17:33:25
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si le gardien, refuse la modification des tâches, tout en conservant ce salaire, il risque à tous coups (si le syndic va jusqu'au bout) le licenciement pour faute grave.
en effet, jusqu'à preuve du contraire  , l'employeur a la responsabilité de l'organisation du travail dans son entreprise, idem pour le syndic. |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 30 janv. 2014 : 19:50:57
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Je suis pas sure que le gardien n'aie pas le droit de refuser cet avenant, (et je ne prends partie pour personne).
Admettons que la convention collective (CC) dise que pour faire les tâches, A, B, C, et D il faut être payé 1000 euros.
L'employeur n'a pas le droit de payer 990 euros pour faire a+b+c+d, même si le contrat est signé par le salarié
Il ne peut pas non plus imposer au salarié de faire une tâche F si celle-ci ne découle pas automatiquement des termes de son contrat ou de la définition de son emploi par la CC ou le code du travail. . (exemple: dans un contrat d'homme de ménage, passer la serpillière coule de source, même si c'est pas écrit précisément, mais changer les ampoules ne coule pas de source, on ne peut donc pas obliger l'employé à le faire, sauf si c'est écrit noir sur blanc dans le contrat)
Enfin, l'employeur a le droit de payer 1500 euros pour faire a+b+c. Et pas de D Ă faire.
Donc, dans votre cas, si (comme j'ai cru comprendre) le contrat de travail du gardien stipule qu'il est payé plus que prévu par la convention collective pour faire moins, une fois le contrat signé, c'est signé. L'employeur ne peut revenir en arrière qu'avec l'accord du salarié. L'employeur ne peut en aucun cas licencier un salarié parce qu'il refuse d'accepter des conditions moins intéressantes que celles qu'il a acceptées en prenant le job, ou de faire une tâche non prévue par le contrat , et ne découlant pas de sa qualification.
Il n'y a que si le contrat contient une clause illégale que l'employeur peut le modifier sans l'accord du salarié.
Et généralement les clauses "illégales" sont moins favorables au salarié que les "légales".
Dans ce cas, il n'a pas vraiment besoin de lui faire signer un avenant, il se contente de notifier officiellement la modification au salarié, avec les raisons de cette modification, et de l'appliquer dans le calcul de sa feuille de paye etc...
A charge pour le salarié de poursuivre l'employeur s'il estime que la modification nécessitait son accord.
Si votre syndic demande son accord au gardien, c'est à examiner dans le détail,(quel type d'erreurs sur cette grille? Régler un groom, est-ce une tâche découlant automatiquement des termes du contrat signé ou de la qualification selon le contrat?) mais c'est probablement parce que sans cet accord, il n'a pas le droit de modifier le contrat. Et donc pas le droit de licencier le gardien au motif qu'il refuse cette modification.... |
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Édité par - Viviane le 30 janv. 2014 20:17:01 |
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Posté - 30 janv. 2014 : 20:19:29
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viviane :" Et généralement les clauses "illégales" sont moins favorables au salarié que les "légales"."
"une fois le contrat signé, c'est signé. L'employeur ne peut revenir en arrière qu'avec l'accord du salarié."
viviane et le code du travail !!! 
Rambouillet a raison : c'est le "patron" qui fixe les taches, horaires de travail, .... et les modifications ; ce refus entrainera le licenciement de cet employé.
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 30 janv. 2014 : 20:50:51
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S'il y a un sujet dont je connais bien les bases, Philippe, c'est justement le droit du travail. Plusieurs années comme déléguée du personnel, et quelques autres comme employeuse, ça aide.
En revanche, ces bases vous sont visiblement inconnues. Car le patron qui impose des tâches au salarié sans avoir à se soucier ni du code du travail,ni des conventions collectives, ni du contrat de travail signé, c'est terminé depuis à peu près un siècle.. |
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Posté - 30 janv. 2014 : 20:59:08
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citation: Je suis pas sure que le gardien n'aie pas le droit de refuser cet avenant,
bien sur que le gardien a le droit de refuser, et c'est d'ailleurs ce refus qui peut conduire au licenciement...
viviane, attention, vous extrapolez peut-être un peu. genesis n'a pas parlé salaire ; il a écrit : "En fait le nouveau syndic souhaite remettre de l'ordre dans la grille d'uv qui a été mal faite par son prédécesseur , en remettant bien en phase le travail réel"
restons dans ce qui a été énoncé... |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 30 janv. 2014 : 21:38:56
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Je n'extrapole pas Rambouillet.
Les rares cas où le salarié est obligé d'accepter une modification de son contrat ou alors il est licencié, sont très encadrés. Et lorsque ce refus d'accepter la modification du contrat entraine légalement un licenciement, ce ne sera pas un licenciement pour faute, mais probablement un licenciement assorti d'indemnités.
genesis nous dit
"En fait le nouveau syndic souhaite remettre de l'ordre dans la grille d'uv qui a été mal faite par son prédécesseur , en remettant bien en phase le travail réel""
Autrement dit le contrat de correspond pas bien au travail Ă faire? Comment? Pourquoi? Dans quelle mesure?
Est-ce que cette "mise en ordre" de la grille d'UV peut avoir des répercussions sur le salaire perçu par le gardien?
Semble-t-il, ce gardien travaille, et fait les tâches pour lesquelles il a été embauché. . Son poste n'ayant pas disparu, il n'y a pas possibilité de le licencier, sauf licenciement économique (si le poste a évolué, changé...), qui nécessite une lourde procédure
Et là , genesis nous parle du syndic précédent qui aurait mal cadré le poste dès le départ. C'est donc pas le poste qui a évolué, c'est l'employeur qui a pas su dire de quoi il avait besoin....
Genesis nous dit aussi
citation: ensuite rajouter dans un avenant une tâche ( réglage de groom )
Si cette nouvelle tâche ne découle pas d'une façon ou d'une autre du contrat signé, ou de la définition de son poste dans la CC, difficile de l'obliger à l'effectuer
Bref, avec si peu d'éléments, sans avoir vu son contrat d'origine ET l'avenant proposé, se prononcer d'une façon ou d'une autre, que ce soit en disant que le gardien peut refuser de signer sans aucun risque d'être légitimement licencié, ou en disant que le syndic peut le licencier s'il ne signe pas sans risque de perdre une procédure aux prud'hommes, c'est impossible..
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Édité par - Viviane le 31 janv. 2014 01:14:45 |
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zz top
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Posté - 30 janv. 2014 : 21:42:58
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Régler un groom, c'est la tâche d'un serrurier, pas d'un employé d'immeuble ou gardien concierge.
Sinon, demandez-lui, tant qu'Ă faire, d'aller faire le travail du jardinier aussi, ou celui du peintre....
Viviane, je pense, a raison.
Après, si on fait comprendre au salarié que s'il refuse, c'est le licenciement, ou que s'il n'est pas d'accord, il peut poursuivre son patron, c'est aussi égale à un licenciement, à l'arrivé, nous sommes revenus au XVIIIème siècle? ! ? !!
Du coup, moi, si on me propose quelque chose dans ce genre, je suis emmerdé, je ne serais pas faire.
Et si je le fais mal, et que je dérègle le groom plus que je ne le règle, je risque quoi? Un licenciement aussi?
Chacun son métier, et les moutons seront bien gardés....
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Édité par - zz top le 30 janv. 2014 21:43:33 |
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Posté - 31 janv. 2014 : 08:18:27
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citation: Semble-t-il, ce gardien travaille, et fait les tâches pour lesquelles il a été embauché. . Son poste n'ayant pas disparu, il n'y a pas possibilité de le licencier,
je pense viviane que vous faites erreur ; en effet, cela signifierai que quelqu'un qui est embauché à un poste ne peut plus en bouger, s'il refuse et il serait dans son droit.
si vous avez été déléguée du personnel et employeur, vous savez que ce n'est pas possible, ni pratiquement, ni juridiquement.
Au contraire en changeant son contrat parce que les activités ont changées, l'employeur est dans sa mission d'organisation de son entreprise dans la mesure bien sur où il ne donne pas des taches en dessous de sa qualification, ou au dessus de sa qualification. Ceci ne semble pas être le cas dans les propos de genesis.
Ensuite, l'employé a tous loisirs (en plus de négocier ces changements ) d'accepter ou de refuser.
S'il accepte, l'employeur et l'employé débouchent une bouteille de champagne
S'l refuse, l'employeur a la possibilité de se séparer de cet employé par le licenciement.
zz top : régler un groom (tourner une vis avec un tournevis), c'est dans les tâches possibles d'un employé, peut-être ... avec une petite formation pour tourner dans le bon sens
enfin zz top : je suis étonné de votre réaction, vous qui êtes un grand connaisseur , relisez l'annexe I de la CCN, vous y verrez citation: " III - Propreté et entretien des parties communes
...
RĂ©glage des ferme-portes.
..." (groom est anglais, donc terme qui ne peut être employé dans une CCN française )
Qu'en pensez-vous zz top ?  |
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zz top
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Posté - 31 janv. 2014 : 08:47:06
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J'en penses que pour moi le "ferme-porte", c'est pas un groom, c'est juste mettre un peu d'huile dans la fermeture de la porte quand elle grippe un peu.
Régler un groom, l'installer ou le désinstaller reste le travail du serrurier.
Ou sinon, il faut passer l'employé en Cat A ou B au coefficient 275.
"Niveau 3 (coefficient 275)
L'employé qualifié exécute toutes tâches d'entretien, de gardiennage et administratives et s'assure du fonctionnement normal des installations. Il apporte une assistance technique et sa collaboration dans les relations de l'employeur avec les occupants de l'immeuble et les entreprises extérieures."
Source: http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000005635953
Et merci Rambouillet pour "enfin zz top : je suis étonné de votre réaction, vous qui êtes un grand connaisseur", je le prend sincèrement comme une reconnaissance de votre part de ma connaissance en la matière. |
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Posté - 31 janv. 2014 : 09:00:15
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viviane :" S'il y a un sujet dont je connais bien les bases, Philippe, c'est justement le droit du travail."
Permettez moi d'en douter suite Ă vos posts !
Délégué du travail ou employeur ne veut pas dire que maitrisez juridiquement ce code du travail qui est certainement le plus compliqué, même pour des juristes ! 
Ecrire que l'employeur ne peut pas modifier un contrat de travail sans l'accord du salarié est une grossière erreur !
D'ailleurs, comme d'habitude vous ne justifiez pas juridiquement vos propos.
viviane : pour vous rappeler vos heures de délégué du personnel :
L’employeur peut proposer au salarié une modification d’un élément essentiel de son contrat de travail ou un simple changement de ses conditions de travail.
Les éléments essentiels du contrat de travail ne font pas l’objet d’une définition légale.
En font partie la rémunération, la qualification, la durée du travail stipulée au contrat (voir toutefois ci-dessous) et, plus généralement, les attributions du salarié.
La modification peut également porter sur un élément du contrat qui pouvait être déterminant pour le salarié lors de la conclusion du contrat à condition que cela soit stipulé par une clause claire et précise dans le contrat de travail ou dans un avenant à ce contrat.
[maroon]Le simple changement des conditions de travail peut être imposé par l’employeur dans le cadre de son pouvoir de direction.
Le refus du salarié n’entraîne pas, à lui seul, la rupture du contrat mais constitue une faute professionnelle que l’employeur peut sanctionner, au besoin par le licenciement. [/b]
L’employeur peut éventuellement prononcer un licenciement pour faute grave, sans préavis ni indemnités.
La modification d’un élément essentiel du contrat de travail ne peut être imposée par l’employeur, mais seulement proposée au salarié concerné.
En cas de refus de ce dernier, il appartient à l’employeur, soit de renoncer à modifier le contrat, soit de licencier le salarié. Il doit alors respecter la procédure de licenciement, le préavis et, le cas échéant, verser des indemnités de licenciement.
Une modification peut être prévue par une clause du contrat de travail (clause de mobilité, clause de changement d’horaire par exemple).
[b]La mise en œuvre d’une telle clause ne constitue pas une modification du contrat de travail soumise à l’accord du salarié si son application n’est pas abusive, c’est à dire si elle est décidée dans l’intérêt de l’entreprise (et non pour nuire au salarié) et réalisée après un délai de prévenance (et non de façon précipitée
Ministère du travail[/maroon]
viviane : Régler un groom n'est pas une modification essentiel du contrat de travail, l'employeru syndicat n'a pas à demander l'accord de memployé !!! |
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Viviane
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Posté - 31 janv. 2014 : 09:21:05
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citation: D'ailleurs, comme d'habitude vous ne justifiez pas juridiquement vos propos.
Philippe, ce que vous donnez n'est pas un texte de loi. J'attends vos textes...????
Je pense que des avocats pourraient se battre à coup de jurisprudences sur des dizaines de pages pour définir si cet avenant proposé est ou pas un "simple changement des conditions de travail "...
ou si ,comme je le disais Ă©galement
"l doit alors respecter la procédure de licenciement, le préavis et, le cas échéant, verser des indemnités de licenciement. "
on en revient donc Ă ce que je disais plus haut, et je m'arrĂŞte lĂ :
[quote]avec si peu d'éléments, sans avoir vu son contrat d'origine ET l'avenant proposé, se prononcer d'une façon ou d'une autre, que ce soit en disant que le gardien peut refuser de signer sans aucun risque d'être légitimement licencié, ou en disant que le syndic peut le licencier s'il ne signe pas sans risque de perdre une procédure aux prud'hommes, c'est impossible..[/quote]
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Édité par - Viviane le 31 janv. 2014 09:26:10 |
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Posté - 31 janv. 2014 : 10:30:11
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Viviane
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Posté - 31 janv. 2014 : 10:38:58
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citation: viviane : je pense qu'avec toutes ces infos, genesis, doit pouvoir se faire une idée...
Je l'espère...
A part ça, régler un groom n'est généralement pas très compliqué, une pièce de monnaie ou un tournevis suffit.
Mais si le syndic éprouve le besoin de mettre ce réglage sur le contrat du gardien, c'est qu'il faut souvent le faire...
Et s'il faut souvent le faire, c'est qu'il est mort, mal posé, ou inadéquat (certains ont une sorte de gel dans le mécanisme qui se solidifie par grand froid, et du coup, vous pourrez le régler toutes les 1/2 heures si vous voulez, posé sur une porte extérieure, ce sera boiteux tout l'hiver...) |
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Édité par - Viviane le 31 janv. 2014 10:58:05 |
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zz top
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Posté - 31 janv. 2014 : 11:09:33
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Ben voila, Rambouillet, vous démontrez bien là de ce qu'il s'agit, et donc qu'il s'agit d'une pièce technique, qu'un employé d'immeuble n'a pas à toucher s'il n'est pas coefficient 275, car sous-entendu qu'en coefficient 255, il n'a pas la formation, les connaissances requises pour toucher à cette pièce sans risque.
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Posté - 31 janv. 2014 : 11:22:50
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viviane :" Philippe, ce que vous donnez n'est pas un texte de loi. J'attends vos textes...????"
Je n'ai rien inventé ! ceci est le minimum qu'un patron doit connaitre !
Ce texte provient du site du ministère ddu travail; Mais si vous contestez aussi le code du travail et le ministère du travail !!
Affirmez le contraire est FAUX et absurde.
viviane : faites un effort de recherche et plongez vous dans le code du travail. Des dizaines de volumes et des milliers de pages; cela vous fera le plus grand bien.
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Posté - 31 janv. 2014 : 11:23:24
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zz top, qu'il doive recevoir la formation, je suis d'accord, mais une fois que l'on lui aura appris à tenir le tourne-vis, le positionner dans la vis de réglage, puis tourner légèrement à gauche ou à droite, il devra pouvoir le faire sans être à coeff 255 ou 275.
Et de toute façon, c'est prévu à la CCN comme je vous l'ai dit (on n'a pas parlé du graissage des gonds...)
le seul risque dans ce réglage à mon avis, c'est le travail en hauteur (2,03m, hauteur moyenne des portes) donc l'utilisation de l'escabeau....
pour certains groom ou ferme-porte, c'est au sol, et le risque est le faux mouvement de la colonne vertébrale |
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Posté - 31 janv. 2014 : 11:45:23
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viviane : juste sur wikipédia !!!
La modification des tâches du salarié
Soc., 16 décembre 1998 : « la proposition de l'employeur transformait les attributions du salarié, et ajoutait au contrat une clause de non-concurrence, ce qui caractérisait doublement la modification du contrat de travail ».
Soc., 26 mai 1998 : « la cour d'appel a constaté qu'à l'embauche la société Sogéa avait refusé d'inclure dans le contrat de travail de M. Grasso les tâches de chauffeur et qu'il n'avait été engagé qu'en la seule qualité de rippeur pour laquelle il était rémunéré; [...]en voulant imposer à M. Grasso en 1992 d'exercer les tâches de chauffeur, son employeur entendait lui imposer une modification de son contrat de travail qu'il était en droit de refuser; ».
Il n'existe toutefois pas de base légale textuelle stricte en matière de modification des tâches. L'appréciation de la modification relèvera donc du pouvoir d'appréciation souverain des juges du fond.
Cependant, comme l'atteste la jurisprudence récente de la Chambre sociale de la Cour de cassation, il est admis que le retrait de certaines tâches compensé par l'adjonction de nouvelles, même d'un niveau inférieur ; si cela ne dénature pas l'emploi précédent ; ne constitue pas une modification du contrat de travail soumis à l'assentiment préalable du salarié. (16 septembre 2009, Pourvoi n° 08-41.001. Arrêt n° 1766)
Dans la même lignée, le 3 novembre 2010 (Pourvoi n°09-67.928. Arrêt n° 2133)la Cour confirme que les nouvelles tâches confiées, mêmes réduites, si elles entrent dans le champ des fonctions et de la qualification professionnelle,ne constituent pas une modification du contrat de travail
Et le 30 novembre 2010 (Pourvoi n° 09-42.236. Arrêt n° 2241)la Cour énonce que l'employeur peut, dans le cadre de son pouvoir de direction, changer les conditions de travail d'un salarié en lui attribuant une tâche différente de celle effectuée antérieurement |
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Viviane
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Posté - 31 janv. 2014 : 11:46:48
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citation: Ce texte provient du site du ministère ddu travail; Mais si vous contestez aussi le code du travail et le ministère du travail !!
Les textes qu'on trouve sur le site des ministères ne sont que des résumés succincts des lois,. Ils ne sont pas LA loi. Essayez d'aller en justice avec comme argument le résumé internet d'un ministère quelconque, et vous le comprendrez.
Du fait qu'ils sont un résumé, il y a des imprécisions. Un exemple, extrait de "service public.fr":
http://vosdroits.service-public.fr/.../F2619.xhtml
citation: L'assemblée générale de copropriété se compose :
(...)
du syndic de copropriété qui assure le secrétariat de la séance (sauf décision contraire de l'assemblée générale),
(...)
On pourrait croire en lisant ça que la présence du syndic à l'AG est obligatoire. Or, vous savez comme moi qu'il n'en est rien.
A part ça, Philippe, je trouve surprenante votre habitude de systématiquement écrire des choses du genre:
citation: faites un effort de recherche et plongez vous dans le code du travail. Des dizaines de volumes et des milliers de pages; cela vous fera le plus grand bien.
Ca dénote une certaine incohérence de votre part. En effet, s'il fallait avoir lu, compris, digéré et retenu les milliers de pages du droit du travail (ce que personne au monde n'a fait) pour répondre à la question de Genesis, comment avez-vous, de votre côté, pu avoir la prétention non seulement de répondre, mais de le faire de façon si catégorique alors que vous n'aviez pas ( et vous ne les avez toujours pas ...) les éléments (contrat de travail et avenant) pour le faire?Avez-vous, vous-même, lu, compris et digéré ces milliers de pages? |
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Édité par - Viviane le 31 janv. 2014 12:07:45 |
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