ATTENTION : Le
Forum d’Universimmo a migré sur une nouvelle plate-forme, sécurisée, et à la pointe de ce qui se fait en matière de forums de discussion. Pour découvrir le nouveau Forum : cliquez ici - découvrez aussi le "Portail" de cette nouvelle plate-forme
Petite contrainte dont nous vous demandons de ne pas nous tenir rigueur, liée à notre souhait de nettoyer un fichier de membres alourdi par le temps :

la nécessité, si vous étiez déjà enregistré(e) dans l’ancien forum, de vous ré-enregistrer sur le nouveau , si possible en conservant le même identifiant (pseudo).

Ce forum est désormais fermé, mais il restera consultable sans limite de durée à l’url : http://www.universimmo.com/forum
Les adresses et les liens que vous avez pu créer vers ses sujets restent bien entendu totalement opérationnels.
Par contre tous les nouveaux sujets doivent être créés sur la nouvelle plate-forme.
Pour toutes remarques, questions ou suggestions concernant cette migration, nous vous proposons un sujet dans la section « A propos de ce forum »
Bon surf ! L’équipe Universimmo

Guide Entreprises Universimmo.com Page d'Accueil UniversImmo.com... Page d'accueil Copropriétaires... Page d'accueil Bailleurs... Page d'accueil Locataires... Espace dédié aux Professionnels de l'Immobilier...
 
Il est recommandé pour apprécier le site d'avoir une résolution d'écran de 1024x768 (pixels/inch) ou Plus..
Accueil | Profil | S'enregistrer | Sujets actifs | Sondages actifs | Membres | Recherche | FAQ
Règles du forum | Le livre d’Or
Identifiant :
Mot de passe :
Enregistrer le mot de passe
Vous avez oublié votre mot de passe ?

 Tous les Forums
 Coproprietaires
 Appel à expériences similaires copropriété
 Arsenal Juridique : Frais de Mutation - Acquéreur
 Forum fermé
 Imprimer le sujet
Page suivante
Auteur
Sujet Précédent Sujet Sujet Suivant
Page : de 2

Jaimzh
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 11 oct. 2006 :  13:59:35  Voir le profil
Bonjour,


Je cherche l'argument juridique imparable qui pourrait me permettre de récupérer les frais de mutation versés à mon syndic !


Pour cela, quelques éléments sur ma situation :

J'ai acheté un logement cet été, et lors de la signature chez le notaire fin août, j'ai eu la mauvaise surprise d'avoir à verser ces fameux honoraires de mutation, ce que j'ai alors fait assez naturellement, mon notaire étant censé défendre mes intérêts...

Sauf que depuis, je crois savoir que ces frais ne me sont pas imputables, en tant qu'acquéreur, même si je viens de me rendre compte que la dernière AG (tenue en mai dernier) a voté la répartition de ces honoraires à hauteur de 50 - 50 % entre vendeur et acquéreur !???!


Comment dois-je m'y prendre ?

Merci d'avance pour vos réponses !
Signaler un abus

fguigui
Pilier de forums

857 réponses

Posté - 11 oct. 2006 :  14:12:00  Voir le profil
Faire recherche google : Universimmo + "frais de mutation", ce thème est battu et rebattu dans ce forum, vous trouverez les réponses à vos questions.

Cordialement / Frédéric
Signaler un abus Revenir en haut de la page

z_fantomas
Nouveau Membre

3 réponses

Posté - 11 oct. 2006 :  14:13:36  Voir le profil
Parlez-vous des 110Euros de frais que vendeur et acquereur versent au syndic lors d'un achat/vente?

Si c'est le cas, sachez que j'ai moi meme vendu un logement cet ete et que j'ai du m'acquitter de ces frais envers mon syndic. En revanche, je sais que le notaire de l'acquereur a quant a lui precise que son client ne les paierait pas. Il semble que ces frais soient plus des "coutumes" qu'autre chose donc l'argument juridique me parait delicat a sortir, qui plus est si vous les avez deja payes...

J'espere juste que nous parlons bien des memes frais...

Citation :
Initialement entré par Jaimzh

Bonjour,


Je cherche l'argument juridique imparable qui pourrait me permettre de récupérer les frais de mutation versés à mon syndic !


Pour cela, quelques éléments sur ma situation :

J'ai acheté un logement cet été, et lors de la signature chez le notaire fin août, j'ai eu la mauvaise surprise d'avoir à verser ces fameux honoraires de mutation, ce que j'ai alors fait assez naturellement, mon notaire étant censé défendre mes intérêts...

Sauf que depuis, je crois savoir que ces frais ne me sont pas imputables, en tant qu'acquéreur, même si je viens de me rendre compte que la dernière AG (tenue en mai dernier) a voté la répartition de ces honoraires à hauteur de 50 - 50 % entre vendeur et acquéreur !???!


Comment dois-je m'y prendre ?

Merci d'avance pour vos réponses !

Signaler un abus Revenir en haut de la page

Jaimzh
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 11 oct. 2006 :  19:12:16  Voir le profil
Il doit bien s'agir de cela.

Merci pour vos réponses (même si faire le tri dans la multitude des réponses trouvées s'avère bien fastidieux... )

A l'attention de JPM s'il passe pas ici : les liens http://webperso.easyconnect.fr/jp.mantelet/Syndic%20rapport%20CNC.htm
et
http://webperso.easyconnect.fr/jp.mantelet/Cass%2011-10-2005-1.htm
sont-ils OK, car je n'arrive pas à accéder aux pages en question !?
Merci.
Signaler un abus Revenir en haut de la page

mfld
Pilier de forums

1154 réponses

Posté - 12 oct. 2006 :  13:19:57  Voir le profil
Bonjour,

Comme le dit fguigui, le sujet a été déjà été exploré. On peut dire définitivement que les honoraires de mutation ne sont pas dûs par l'acquéreur, nonobstant une décision d'AG à ce sujet, si elle n'a pas été explicitement notifiée à cet acquéreur.

Voir le sujet suivant pour les références juridiques:
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=39499
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Jaimzh
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 12 oct. 2006 :  13:46:14  Voir le profil
Merci pour le lien qui a l'air très intéressant : un peu de lecture pour ce soir !..

Sinon, on ne m'a effectivement jamais fait état d'une décision d'AG à ce sujet, mais comment le prouver, dans le sens : le syndic pourra(it) me répondre que cela m'a explicitement été notifié (via mon notaire donc...) ?
Signaler un abus Revenir en haut de la page

mfld
Pilier de forums

1154 réponses

Posté - 13 oct. 2006 :  12:58:57  Voir le profil
Si la décision de l'AG vous avait été expréssément notifiée avant ou lors de la vente, alors cette décision doit figurer quelque part, dans l'acte notarié, dans une reconnaissance en annexe, ou dans la réponse au questionnaire du notaire, etc, avec signature de votre part (partant de l'évidence que vous signez seulement après avoir lu et compris, bien entendu ).

Sinon, il appartient à la partie qui exige l'exécution de l'obligation de prouver cette obligation (cod. civ.). Donc, en l'absence de reconnaissance, si après demande de votre part par LRAR, le syndic ne vous donne pas la copie du PV contenant la décision d'AG relative aux honoraires, vous pouvez considérer que vous avez établi une forte présomption du contraire , à charge du syndicat/syndic.
Signaler un abus Revenir en haut de la page

fguigui
Pilier de forums

857 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  16:11:19  Voir le profil
Citation :
Sinon, il appartient à la partie qui exige l'exécution de l'obligation de prouver cette obligation (cod. civ.). Donc, en l'absence de reconnaissance, si après demande de votre part par LRAR, le syndic ne vous donne pas la copie du PV contenant la décision d'AG relative aux honoraires, vous pouvez considérer que vous avez établi une forte présomption du contraire , à charge du syndicat/syndic.



Et lors de la signature ? Si rien n'est notifié peut-on (l'acquéreur) refuser de payer ces honoraires de mutation ?

Par ailleurs ayant lu les précédents topics à ce sujet il me semblait bien que les honoraires de mutation à payer par l'acquéreur étaient illégaux (même si cela était spécifié dans le contrat de syndic signé en AG, AG à laquelle le futur acquéreur n'assistait pas (et ne mandatait personne pour signer en son nom...)).

Moi je signe jeudi...

Cordialement / Frédéric
Signaler un abus Revenir en haut de la page

mfld
Pilier de forums

1154 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  16:46:29  Voir le profil
Bonjour fguigui ! Alors, on abandonne la copro précédente pour trouver mieux ?

Si vous n'avez pas encore signé, et que vous êtes bien informé, alors c'est "royal" !

Si le notaire ose vous présentez ne serait-ce qu'une allusion à ces honoraires de mutation acquéreur, faites-vous plaisir (les occasions sont trop rares face aux notaires):

Demandez-lui malicieusement s'il a bien lu les dernières consiques du CSN à propos des honoraires de mutation, ressortez l'air affecté le nouveau L.10-1 post-ENL, refusez d'une voix douce ces honoraires, visez avec décontraction la corbeille à papier pour la copie de la décision d'AG, et énoncez d'un ton suave dans l'ambiance feutrée de l'office que si cela devait bloquer la transaction, vous seriez terriblement contrarié de devoir poursuivre ce cher syndic et ce cher notaire en responsabilité.

Pom pom pom pom pom !

Edité par - mfld le 16 oct. 2006 16:51:40
Signaler un abus Revenir en haut de la page

G.G
Pilier de forums

646 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  17:23:17  Voir le profil
Si cela peut vous aider :

Frais de mutation (ENL : art. 90 / loi du 10.7.65 : art. 10-1)
En copropriété, à l'occasion de la vente d'un lot, la facturation de " frais de mutation " par le syndic au seul copropriétaire vendeur est de pratique courante. Il s'agit principalement des frais correspondant aux prestations effectuées par le syndic pour l'établissement de " l'état daté ", document destiné à regrouper un ensemble de renseignements sur les charges, les procédures en cours, l'état de l'immeuble… destinés à l'information de l'acquéreur.
Mais ces frais étant prévus dans le contrat de syndic, qui ne crée de lien qu'entre le syndic et le syndicat des copropriétaires et en aucun cas entre le syndic et chacun des copropriétaires, la Cour de cassation a, à plusieurs reprises, sanctionné cette facturation. Le débiteur des frais de mutation ne pourrait être que le syndicat des copropriétaires, ce qui impliquerait une répartition du montant correspondant entre tous les copropriétaires au titre des charges générales.
Désormais, la loi prévoit expressément que les honoraires du syndic pour l'établissement de l'état daté, dont le caractère individualisé légitime que seul le copropriétaire vendeur en soit redevable, sont supportés par le seul copropriétaire vendeur.

La loi est du 13 juillet 2006

Georges
Signaler un abus Revenir en haut de la page

fguigui
Pilier de forums

857 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  17:31:23  Voir le profil
Je n'y manquerai pas !

Trouvez mieux ? Mais j'avais déjà fait le ménage dans ma copro actuelle (suppression de grille de répartition de complaisance qui éxonérait certains copropriétaires de la charge chauffage (devant le TI)), et depuis la pose des compteurs individuels EF/ECS les charges avaient fondu de moitié !

Non, le gros pb de cette copro c'est qu'il n'y a essentiellement que des locataires comme occupants, et ça pose problème (vandalisme, j'menfoutisme, ...), et rien que pour ça je m'en vais. Mon acquéreur étant également un investisseur cherchant à louer je pense que les charges devraient regrimper. Le pb avec les propriétaires-bailleurs c'est qu'ils ne pensent qu'à leurs loyers tous les mois, et qu'ils oublient que pour mériter cet argent, ma foi, il faut fournir un minimum de travail, s'occuper de la copro, surveiller le syndic, s'engager dans le CS...

L'argent facile....

Cordialement / Frédéric
Signaler un abus Revenir en haut de la page

mfld
Pilier de forums

1154 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  17:47:06  Voir le profil
C'est une sage décision. Je vous souhaite de tomber sur des copropriétaires attentifs et sensés dans votre prochaine résidence !

Edité par - mfld le 16 oct. 2006 17:47:43
Signaler un abus Revenir en haut de la page

fguigui
Pilier de forums

857 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  20:15:02  Voir le profil
Merci !
En parlant de "frais" de mutation, ma notaire me réclame lors de la signature 8.900,00€ pour un appart. de 118000€, soit en gros 7,55%. Ca me parait beaucoup, on m'avait parlé de "frais" de notaire (taxes de mutation, rémunération du notaire, du conservateur des hypothèques, ...) compris entre 5 et 7%. Qu'en pensez-vous ? Moi je tablais sur 7% (le max.). Ca se passe à Paris. Je sais qu'il s'agit de provisions et que je serais sans doute remboursé du trop perçu. La notaire me parle du barême des notaires 2006 l'avez-vous sous format électronique ?

Cordialement / Frédéric
Signaler un abus Revenir en haut de la page

fguigui
Pilier de forums

857 réponses

Posté - 18 oct. 2006 :  23:24:32  Voir le profil
En fait les notaires de Paris ont leur propre site internet assez bien fait à :
http://www.paris.notaires.fr/

et il y a notamment une calculette pour évaluer les frais notaire pour l'acquisition d'un bien immobilier à :

http://www.paris.notaires.fr/frais_mut_ecran1.php

Par cette calculette je peux évaluer les frais de notaire à 8700€ (pour un appart. de 118000€).

Or la notaire me réclame 200€ de plus que ce qui est évalué, est-ce que cela correspondrait à des honoraires de syndic ?

On verra bien demain, je vois tiendrais au courant...

A+

Cordialement / Frédéric
Signaler un abus Revenir en haut de la page

mfld
Pilier de forums

1154 réponses

Posté - 19 oct. 2006 :  10:32:27  Voir le profil
Pas mal le coup de la calculette des notaires. Pour ma part, j'utilise celle de MeilleurTaux, mais je vais essayer celle-là.

Sinon, vous pouvez demander au notaire de vous fournir un état estimatif détaillé. Une sorte de devis, en quelque sorte, que fera son clerc en 5 mins... et en plus, c'est un bon test de la transparence du notaire.

Si sur cet état, vous voyez déjà une petite provision pour des frais de syndic, vous pouvez commencer à vous racler la gorge.
Signaler un abus Revenir en haut de la page

fguigui
Pilier de forums

857 réponses

Posté - 19 oct. 2006 :  10:43:02  Voir le profil
Sur le résultat détaillé de l'évaluation des frais sur ce site, il y a une rubrique "débours" dans laquelle figure "syndic de copropriété", quels frais de syndics seraient autorisés (pour l'acquéreur, s'il y en a...) ?

Cordialement / Frédéric
Signaler un abus Revenir en haut de la page

mfld
Pilier de forums

1154 réponses

Posté - 19 oct. 2006 :  13:50:58  Voir le profil
Je viens de faire le test. La ligne en question est dans les débours : "Estimation des frais annexes (pièces administratives, syndic de copropriété, géomètre-expert, ...)".

Je pense qu'il ne s'agit que d'une estimation globale, sur laquelle il ne faut pas réagir, et que chaque notaire peut moduler en fonction de la transaction, d'où l'importance de lui demander son estimation détaillée.

Si par contre, au moment de la vente, des honoraires de mutation pour le syndic à charge du vendeur apparaissent soit dans le projet d'acte, soit dans l'état daté, il sera temps de réagir comme indiqué plus haut.

En fait, astuce, il ne faut pas réagir trop tôt, car les syndics un tantinet véreux risquent de faire le coup de la lettre d'engagement avant la réponse au questionnaire du notaire (voir site de l'ARC à ce sujet). Il faut réagir après la réponse au questionnaire.
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Jaimzh
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 19 oct. 2006 :  15:21:24  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par mfld

Si la décision de l'AG vous avait été expréssément notifiée avant ou lors de la vente, alors cette décision doit figurer quelque part, dans l'acte notarié, dans une reconnaissance en annexe, ou dans la réponse au questionnaire du notaire, etc, avec signature de votre part (partant de l'évidence que vous signez seulement après avoir lu et compris, bien entendu ).



Bonjour à tous, me voilà de retour après qq jours d'absence...

En réponse à mfld, on ne m'a rien précisé quant à la décision de l'AG, mais c'était effectivement bien notifié dans le questionnaire que j'ai paraphé et signé , pensant alors qu'il s'agissait de frais "normaux", d'autant plus actés par MON notaire, censé défendre mes intérêts...
Par ailleurs, pour revenir sur "la décision de l'AG", il apparaît bien que ces fameux frais sont répartis à hauteur de 50 % entre le vendeur et l'acheteur dans le contrat, dont le texte a été "livré" dans le document de convocation à l'AG, mais qui n'apparaît plus dans le PV de cette même AG (là, je me dis que "tous les coproprio" ayant accepté (béatement ) tout ce que le syndic proposait, cela doit en faire partie !?).
Bref, ceci dit, même si j'ai signé qqch d'illégal finalement, j'ai qd même bien le droit de réclamer le remboursement de ces frais !!!?
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Jaimzh
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 19 oct. 2006 :  15:24:29  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par G.G

Si cela peut vous aider :

Frais de mutation (ENL : art. 90 / loi du 10.7.65 : art. 10-1)

[...]

La loi est du 13 juillet 2006

Georges




Georges, dit G.G. , s'agit-il d'un copier-coller du texte de loi ou de votre interprétation de cette dernière ?

Jaimzh
Signaler un abus Revenir en haut de la page

quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 19 oct. 2006 :  16:36:46  Voir le profil
Jaimzh

Ce que dit la loi ENL du 16 juillet 2006
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SOCX0500245L

J.O n° 163 du 16 juillet 2006 page 10662
texte n° 1

LOIS


LOI n° 2006-872 du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement (1)

Article 90



Le premier alinéa de l'article 10-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 10, sont imputables au seul copropriétaire concerné :

« a) Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;

« b) Les honoraires du syndic afférents aux prestations qu'il doit effectuer pour l'établissement de l'état daté à l'occasion de la mutation à titre onéreux d'un lot ou d'une fraction de lot. »



Ce que dit la rédaction de l'article 10, nouvelle mouture de la loi de 1965
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm

Publication au JORF du 11 juillet 1965

Loi n°65-557 du 10 juillet 1965

Loi fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis

version consolidée au 16 juillet 2006 - version JO initiale

Article 10-1


Modifié par Loi n°2006-872 du 13 juillet 2006 art. 90 (JORF 16 juillet 2006).


Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 10, sont imputables au seul copropriétaire concerné :

a) Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;

b) Les honoraires du syndic afférents aux prestations qu'il doit effectuer pour l'établissement de l'état daté à l'occasion de la mutation à titre onéreux d'un lot ou d'une fraction de lot.
Le copropriétaire qui, à l'issue d'une instance judiciaire l'opposant au syndicat, voit sa prétention déclarée fondée par le juge, est dispensé de toute participation à la dépense commune des frais de procédure, dont la charge est répartie entre les autres copropriétaires.

Le juge peut toutefois en décider autrement en considération de l'équité ou de la situation économique des parties au litige.

Le tout sans aucune interprétation.

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
Signaler un abus Revenir en haut de la page

mfld
Pilier de forums

1154 réponses

Posté - 19 oct. 2006 :  16:40:35  Voir le profil
Bon, on va repasser une couche...

Cas 1 - Si votre achat est postérieur au 16 juillet, date de parution au JO de la loi ENL du 13 juillet, aucune disposition ne peut vous imposer de payer des honoraires de mutation, car ce sera contraire à la dernière version de l'article L.10-1 (modifié par cette loi ENL), qui est d'ordre public.

Cas 2 - Si votre achat est antérieur au 16 juillet, ces honoraires ne peuvent vous être réclamés que si une disposition du RC ou une décision d'AG le modifiant vous sont expressément notifiées avant ou lors de la vente ("expressément" veut dire : que vous ayez pris connaissance, et reconnu avoir pris connaissance, du texte de cette disposition, et non une référence à cette disposition).

Vous me citez un "contrat" qui est le contrat de syndic. Ce contrat n'est pas une décision d'AG prise à l'article L.26 pour modifier le RC, et publiée au fichier immobilier en tant que telle.
Signaler un abus Revenir en haut de la page
Page : de 2
Sujet Précédent Sujet Sujet Suivant  
Page suivante
 Forum fermé
 Imprimer le sujet
Aller à :
Universimmo.com © 2000-2006 AEDev Revenir en haut de la page
   



Accueil I Copros I Bailleurs I Locataires Articles I Dossiers I Lexique I Guide Technique I WWW I Fiches Pratiques I Revue de Presse
Forums I Guide Entreprises I Argus de l'Immobilier I UniversImmo-Pro.com

Copyright © 2000-2024 UniversImmo - SAS AEDév - tous droits réservés.
Informations légales | Contactez nous | Votre Publicité sur UniversImmo.com