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 Sujet  |
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proprio18
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36 réponses |
 Posté - 09 mars 2005 : 14:50:06
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Bonjour,
Depuis qu'ils ont emmenagé le 01/09/2004 mes locataires savent qu'ils ont obligation de souscrire à 2 contrats : 1 sur la chaudière gaz et 1 sur la pompe à chaleur (climatisation / chauffage) permettant de chauffer le 2ème étage de la maison.
Cependant après plusieurs correspondance et coups de fil, la copie de ces 2 contrats de me parvient pas.
en janvier je leurs indique que faute d'une copie d'un contrat sous huitaine , je me verrais dans l'obligation d'y souscrire moi même. 1 mois après je reçois enfin la copie du contrat de la chaudière gaz mais rien pour la pompe à chaleur (PAC)
C'est alors que je leur téléphone et ils m'indiquent que ne l'utilisant pas, ils n'ont pas l'intention de prendre un contrat.
Par courrier recommandé avec AR je leur indique que j'ai souscrit moi même au contrat sur la PAC (obligation légale car utilisant un gaz frigorifique FREON), et qu'un technicien prendra contact avec eux afin d'effectuer la visite de contrôle des circuits. Je leur indique que le montant de la facture sera déduit de la provision sur charge que je perçoit chaque mois.
Cependant il y a 1 semaine je reçois un courrier recommandé avec AR de mes locataires de demandant la notice technique de la PAC afin de faire appel eux mêmes a une société de maintenance, ignorant mon précédant courrier. Je reçois également un message téléphonique d'un concialiateur de l'armée de terre (locataires militaires) me demandant des explications quant au conflit sur l'entretien des appareillages.
Que faut il faire ?
J'attends votre aide .... Merci
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 15:11:02
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En fait, les locataires n'ont aucune obligation de souscrire des contrats d'entretien. Leur seule obligation légale se borment à faire éxécuter à leur frais une visite annuelle et prendre à leur charge l'entretien courant, tel que défini par l'annexe au décret n° 87-712 du 26/08/1987 :
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHED.htm
En ce qui concerne le chauffage :
Citation :
d) Chauffage, production d'eau chaude et robinetterie :
Remplacement des bilames, pistons, membranes, boîtes à eau, allumage piézo-électrique, clapets et joints des appareils à gaz ;
Rinçage et nettoyage des corps de chauffe et tuyauteries ;
Remplacement des joints, clapets et presse-étoupes des robinets ;
Remplacement des joints, flotteurs et joints cloches des chasses d'eau.
En conséquence, vous ne pouvez leur imposer la souscription de contrats d'entretien.
le seul contrat que vous devez exiger concerne la police d'assurance des risques locatifs . |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 15:34:35
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Ad-honores,,
Je modulerai vos propos et concernant proprio 18 je lui conseillerais de prendre connaissance des extraits des textes suivants Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACECQ.htm
©Direction des Journaux Officiels
Loi n° 89-462 du 6 juillet 1989
Loi tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986
Article 7
Modifié par Loi 94-624 1994-07-21 art. 12 JORF 24 juillet 1994.
Le locataire est obligé :
a) De payer le loyer et les charges récupérables aux termes convenus ; le paiement mensuel est de droit lorsque le locataire en fait la demande ;
b) D'user paisiblement des locaux loués suivant la destination qui leur a été donnée par le contrat de location ;
c) De répondre des dégradations et pertes qui surviennent pendant la durée du contrat dans les locaux dont il a la jouissance exclusive, à moins qu'il ne prouve qu'elles ont eu lieu par cas de force majeure, par la faute du bailleur ou par le fait d'un tiers qu'il n'a pas introduit dans le logement ;
d) De prendre à sa charge l'entretien courant du logement, des équipements mentionnés au contrat et les menues réparations ainsi que l'ensemble des réparations locatives définies par décret en Conseil d'Etat, sauf si elles sont occasionnées par vétusté, malfaçon, vice de construction, cas fortuit ou force majeure ; e) De laisser exécuter dans les lieux loués les travaux d'amélioration des parties communes ou des parties privatives du même immeuble, ainsi que les travaux nécessaires au maintien en état et à l'entretien normal des locaux loués ; les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 1724 du code civil sont applicables à ces travaux ;
f) De ne pas transformer les locaux et équipements loués sans l'accord écrit du propriétaire ; à défaut de cet accord, ce dernier peut exiger du locataire, à son départ des lieux, leur remise en l'état ou conserver à son bénéfice les transformations effectuées sans que le locataire puisse réclamer une indemnisation des frais engagés ; le bailleur a toutefois la faculté d'exiger aux frais du locataire la remise immédiate des lieux en l'état lorsque les transformations mettent en péril le bon fonctionnement des équipements ou la sécurité du local ;
g) De s'assurer contre les risques dont il doit répondre en sa qualité de locataire et d'en justifier lors de la remise des clés puis, chaque année, à la demande du bailleur. La justification de cette assurance résulte de la remise au bailleur d'une attestation de l'assureur ou de son représentant.
Toute clause prévoyant la résiliation de plein droit du contrat de location pour défaut d'assurance du locataire ne produit effet qu'un mois après un commandement demeuré infructueux. Ce commandement reproduit, à peine de nullité, les dispositions du présent paragraphe.
Citation :
Décret n° 87-712 du 26 août 1987
Décret pris en application de l'article 7 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière et relatif aux réparations locatives
Liste de réparations ayant le caractère de réparations locatives.
VI. - Autres équipements mentionnés au contrat de location.
a) Entretien courant et menues réparations des appareils tels que réfrigérateurs, machines à laver le linge et la vaisselle, sèche-linge, hottes aspirantes, adoucisseurs, capteurs solaires, pompes à chaleur, appareils de conditionnement d'air, antennes individuelles de radiodiffusion et de télévision, meubles scellés, cheminées, glaces et miroirs ;
Citation :
Décret n° 87-713 du 26 août 1987
Décret pris en application de l'article 18 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière et fixant la liste des charges récupérables
Liste dentretien et réglage des appareils de régulation automatique et de leurs annexes ;
- vérification et entretien des régulateurs de tirage ;
- réglage des vannes, robinets et tés ne comprenant pas l'équilibrage ;
- purge des points de chauffage ;
- frais de contrôles de combustion ;
- entretien des épurateurs de fumée ;
- opérations de mise en repos en fin de saison de chauffage, rinçage des corps de chauffe et tuyauteries, nettoyage de chaufferies, y compris leurs puisards et siphons, ramonage des chaudières, carneaux et cheminées ;
- conduite de chauffage ;
- frais de location d'entretien et de relevé des compteurs généraux et individuels ;
- entretien de l'adoucisseur, du détartreur d'eau, du surpresseur et du détendeur ;
- contrôles périodiques visant à éviter les fuites de fluide frigorigène des pompes à chaleur ;
- vérification, nettoyage et graissage des organes des pompes à chaleur ;
- nettoyage périodique de la face extérieure des capteurs solaires ;
- vérification, nettoyage et graissage des organes des capteurs solaires. es charges récupérables.
2. Dépenses d'exploitation, d'entretien courant et de menues réparations :
a) Exploitation et entretien courant :
- nettoyage des gicleurs, électrodes, filtres et clapets des brûleurs ;
- entretien courant et graissage des pompes de relais, jauges, contrôleurs de niveau ainsi que des groupes moto-pompes et pompes de puisards ;
- graissage des vannes et robinets et réfection des presse-étoupes ;
- remplacement des ampoules des voyants lumineux et ampoules de chaufferie ;
-
Que les locataires souhaitent faire réaliser de leur propre chef l'entretien de la pompe à chaleur, proprio 18 ne peut s'y opposer.
Que les locataires ne fassent pas réaliser cet entretien, parce qu'ils ne "l'utilisent pas", proprio 18 peut fort bien le faire réaliser lui-même et imputer cette charge sur les provisions versées.
Car en fait, le contrat "d'entretien" demandé par proprio 18 se borne à ce qu'indique Ad-honores Citation :
En fait, les locataires n'ont aucune obligation de souscrire des contrats d'entretien. Leur seule obligation légale se borment à faire éxécuter à leur frais une visite annuelle et prendre à leur charge l'entretien courant, tel que défini par l'annexe au décret n° 87-712 du 26/08/1987
Christophe |
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proprio18
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 15:37:36
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Merci pour votre réponse rapide,
cependant cette obligation est inscrite au dos du bail que nous avons signés auprès de l'agence immobilière....
alors qu'en est il exactement ? |
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proprio18
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 15:47:38
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en fait ma réponse s'est croisée avec celle de Christophe, l'article dont je vous parle est bien celui mentionné sa réponse.
qu'en est il du fait qu'ils aient attendu que je souscrive au contrat sur la PAC pour enfin se réveiller et en faire autant. J'ai attendu la copie de contrat depuis le mois d'octobre...
Aujourd'hui pourquoi faire un doublon ?
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 15:47:55
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Si c'est bien note sur le contrat, alors le bailleur peut tres bien avoir un contrat avec la societe qui a installe et le refacturer au locataire via les charges.
Je ne suis pas d'accord avec Ad-H quand il ditCitation :
En conséquence, vous ne pouvez leur imposer la souscription de contrats d'entretien.
le seul contrat que vous devez exiger concerne la police d'assurance des risques locatifs .
Par contre, si le locataire trouvait un prestataire faisant le meme entretien pour moins cher, alors je pense que le bailleur devra prendre ce dernier montant en consideration.
Recherche a faire car le sujets a ete maintes fois aborde  |
Edité par - Joulia le 09 mars 2005 15:53:45 |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 16:13:39
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Christophe,
Je n'ai jamais écrit que le locataire ne doit ni faire l'entretien ,ni prendre à sa charge les réparations locatives telles qu'elles sont énumérées par les textes.
Relisez bien mon post, il y est simplement écrit que le bailleur ne pouvait imposer la souscription d'un contrat.
Les locataires sont libres de faire appel à un dépanneur chaque fois que nécessaire et révision annuelle. leurs obligations ne vont pas au-delà.
En ce qui concerne la clause du bail imposant la souscription d'un contrat, il est à noter que la Commission des Clauses Abusives à mis à l'index de nombreuses clauses insérées dans les contrats de location de locaux à usage d'habitation.
Il s'agit de la recommandation n° 80-04 du 04/02/1980 complétée par la recommandation n° 2000-01 du 17/02/2001, doivent être éliminées des contrats les clauses ayant pour objet ou effet :
de lui imposer des obligations outrepassants ses obligations légales.
La souscription de contrat d'entretien n'étant pas rendu obligatoire de par la loi, le bailleur n'est pas fondé à insérer une telle clause dans le bail, en ce sens qu'elle est abusive, donc de nulle effet.
cette position est tout à fait conforme au droit qui a pour principe qu'une convention ne peut aller au-delà des obligations édictées par un texte d'ordre public. Par contre elle peut en "adoucir le champ".
Par exemple ne sera pas déclarée abusive une clause prévoyant un préavis en faveur du locatairede 1 mois en lieu et place des trois mois (hors cas spécifiques), ou que le dépôt de garantyie sera égale à un mois de loyer, ou encore que le dépôt de garantie sera remboursé sous un mois après remise des clés. |
Edité par - Ad-honores le 09 mars 2005 16:18:42 |
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proprio18
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 16:25:16
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Pourriez vous m'indiquer quelle est la différence entre "révision annuelle" et "contrat d'entretien"
Je veux juste être en accord avec l'article 1er du Décret du 07/12/92, concernant les appareils contenant des gazs dit à effet de serre. |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 09 mars 2005 : 17:21:10
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La révision annuelle consiste pour le locataire à faire appel, une fois par an, à une entreprise spécialisée, afin de procéder à la révision et au remlacement des pièces entrant dans le champ des obligatins de d'entretien locatif.
L'entrepris établie une facture détaillant les travaux effectués et les pièces changées.
Bien nentendu, en cas de pannes entre deux visites, il faut faire intervenir l'entreprise et acquitter la facture correspondante (si la panne relève de l'entretien locatif).
Le contrat, quant à lui , consiste pour le locataire à souscrire à une "sorte d'abonnement"payable annuellement ou semestriellement (relativement rare). Il demande à l'entreprise d'interfenir à chaque fois que nécessaire et, selon les options du contrat, ne paie pas chaque intervention.
La seule obligation du locataire (imposée par la loi) est de procéder à une révision annuelle et aux réparations locatives.
Comme dit plus haut, les textes (lois, décrets, commission des clauses abusives) ne vous autorise nullement à imposer la souscription d'un tel contrat, même mentionnée au bail (clause abusive de nul effet). |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 10 mars 2005 : 08:10:39
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Ad-honores,
Dans deux de vos messages ci dessus , vous écrivez :
- d’une part : " En fait, les locataires n'ont aucune obligation de souscrire des contrats d'entretien. Leur seule obligation légale se borment [en réalité, lire = 'se borne'] à faire éxécuter à leur frais une visite annuelle et prendre [….] " ;
- d’autre part : " La seule obligation du locataire (imposée par la loi) est de procéder à une révision annuelle et aux réparations locatives " .
Mais de quelle loi s’agit-il là qui, selon vous, imposerait l'obligation aux locataires :
- de ‘faire exécuter à leur frais une visite annuelle’ (première de vos deux formulations),
- ou de ‘procéder à une révision annuelle’ (seconde de vos deux formulations, formulation qui est en fait au demeurant sensiblement différente de la première, une 'visite' n'étant pas une 'révision' en terminologie technique usuelle de plomberie-chauffage),
ceci s’agissant des équipements en question dans le sujet, à savoir chaudière d’un côté, pompe à chaleur de l’autre ?
Si une telle obligation légale existait, merci de bien vouloir en donner la formulation précise ainsi que les références et le lien pour accéder au texte légal correspondant, en indiquant, avec les mêmes justifications, à quelle nature d'équipements une telle obligation légale s'étendrait, au delà ou non donc éventuellement du cas des chaudières et des pompes à chaleur.
Sinon, y aurait-il un commentaire que vous pourriez apporter pour expliquer le pourquoi de ces assertions faites dans vos deux messages qui figurent ci dessus dans le sujet ?
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 10 mars 2005 08:11:33 |
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azertya
Pilier de forums
830 réponses |
Posté - 10 mars 2005 : 09:04:25
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Dire que j'ai failli faire du Droit.
Finalement, les maths, c'est plus simple... |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 10 mars 2005 : 15:40:36
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marc75017,
décidément vous êtes très fort pour reprndre une insignifiante faute d'accord. Je suppose que vous n'en commetez jamais, votre QI vous place bien au-dessus de ce qui guettent le commun des mortels , mais passons.
Effectivement, les textes ne prévoient pas explicitement la souscription d'un tel contrat. Toutefois vous savez aussi bien que moi, que les bailleurs, lors de l'EdL de sortie exigent (à mon sens avec raison) la preuve que la révision annuelle de ces installations ai été effectuée.
Soit le preneur souscrit un contrat annuel d'entretien et, e, cas de problème, décroche son téléphone et demande à l'entreprise de venir, plus rapide si contrat. Soit absence de contrat, etc....
Toutefois et sous le contrôle de votre censure, je crois savoir que les appareils de chauffage et production d'eau chaude à gaz doivent être "visités" annuellement par une entreprise agrée. Que faut-il en déduire ??
Citation :
L'entretien des appareils est obligatoire, conformément à la réglementation (circulaire ministérielle du 13 juillet 1978.)
Je n'ai pas recherché si cette circulaire concerne l'obligation d'entretien annuel de la chaudière ou de la VMC. |
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proprio18
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 10 mars 2005 : 16:11:02
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hé bien,
on tourne autour du sujet....
En vous lisant, j'ai l'impression d'assister à un beau règlement de compte...
C'est décevant de constater cela, je crois que les échanges sont bien assez difficiles entre locataires et propriétaires pour en rajouter lorsqu'un sujet est lancé sur un forum.
De toute façon en ce qui me concerne, le contrat est souscrit sur la PAC de la maison que je loue ; 1 visite d'entretien annuelle sera effectué par la société ; et le montant de la facture sera déduit de la provision sur charges versée par mes locataires.
Si maintenant ils veulent souscrire un 2ème contrat, allons y, SOYONS FOUS....
Merci à ceux qui ont bien voulu m'éclairer... mais s'il vous plaît EVITEZ de nous faire lire vos rancunes....
BONS DEBATS A TOUS!!!! |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 10 mars 2005 : 17:07:29
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Proprio18,
Je pense que vous ne pouvez en aucune façon obliger votre locataire à accepter ce contrat. La loi est claire de ce coté. La divergence entre Marc75017 et moi concerne l'obligation de souscrire un contrat.
Relisez correctement son post et ma réponse Marc75017 fait remarquer que ni la loi, ni le décret n° 87-712 n'impose une telle souscription. Ce que je ne consteste pas ce fait. je fait simplement remarquer que l'entretien annuel semble obligatoire de par la circulaire citée.
La seule obligation légale de vos locataire est de faire exécuter cette révision annuelle et de faire effectuer les réparations et entretien mis à sa charge par les textes.
Si vos locataires refusent de payer, ce que je comprend et que vous assignez, je ne serai pas surpris que le tribunal vous déboute, car il s'agit ici d'installation individuelle et le juge ne prendra surement pas en compte les termes du décret 87-713 qui concerne sur ce poste (chauffage, production d'eau chaude) plus particulièrement les installations collectives.
À votre place, je ne renouvellerai pas ce contrat à l'échéance, celà vous évitera certainement des problèmes, car si j'ai bien lu, le locataire a l'appui juridique des services compétents de l'armée. Il y a de grande chance, que ce service soulève les mêmes points de droit ..
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 11 mars 2005 : 08:12:44
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Citation :
Initialement entré par proprio18
hé bien,
on tourne autour du sujet....
En vous lisant, j'ai l'impression d'assister à un beau règlement de compte...
C'est décevant de constater cela, je crois que les échanges sont bien assez difficiles entre locataires et propriétaires pour en rajouter lorsqu'un sujet est lancé sur un forum.
De toute façon en ce qui me concerne, le contrat est souscrit sur la PAC de la maison que je loue ; 1 visite d'entretien annuelle sera effectué par la société ; et le montant de la facture sera déduit de la provision sur charges versée par mes locataires.
Si maintenant ils veulent souscrire un 2ème contrat, allons y, SOYONS FOUS....
Merci à ceux qui ont bien voulu m'éclairer... mais s'il vous plaît EVITEZ de nous faire lire vos rancunes....
BONS DEBATS A TOUS!!!!
Citation :
Initialement entré par Ad-honores
marc75017,
décidément vous êtes très fort pour reprndre une insignifiante faute d'accord. Je suppose que vous n'en commetez jamais, votre QI vous place bien au-dessus de ce qui guettent le commun des mortels , mais passons.
Effectivement, les textes ne prévoient pas explicitement la souscription d'un tel contrat. Toutefois vous savez aussi bien que moi, que les bailleurs, lors de l'EdL de sortie exigent (à mon sens avec raison) la preuve que la révision annuelle de ces installations ai été effectuée.
Soit le preneur souscrit un contrat annuel d'entretien et, e, cas de problème, décroche son téléphone et demande à l'entreprise de venir, plus rapide si contrat. Soit absence de contrat, etc....
Toutefois et sous le contrôle de votre censure, je crois savoir que les appareils de chauffage et production d'eau chaude à gaz doivent être "visités" annuellement par une entreprise agrée. Que faut-il en déduire ??
Citation :
L'entretien des appareils est obligatoire, conformément à la réglementation (circulaire ministérielle du 13 juillet 1978.)
Je n'ai pas recherché si cette circulaire concerne l'obligation d'entretien annuel de la chaudière ou de la VMC.
Citation :
Initialement entré par Ad-honores
Proprio18,
Je pense que vous ne pouvez en aucune façon obliger votre locataire à accepter ce contrat. La loi est claire de ce coté. La divergence entre Marc75017 et moi concerne l'obligation de souscrire un contrat.
Relisez correctement son post et ma réponse Marc75017 fait remarquer que ni la loi, ni le décret n° 87-712 n'impose une telle souscription. Ce que je ne consteste pas ce fait. je fait simplement remarquer que l'entretien annuel semble obligatoire de par la circulaire citée.
La seule obligation légale de vos locataire est de faire exécuter cette révision annuelle et de faire effectuer les réparations et entretien mis à sa charge par les textes.
Si vos locataires refusent de payer, ce que je comprend et que vous assignez, je ne serai pas surpris que le tribunal vous déboute, car il s'agit ici d'installation individuelle et le juge ne prendra surement pas en compte les termes du décret 87-713 qui concerne sur ce poste (chauffage, production d'eau chaude) plus particulièrement les installations collectives.
À votre place, je ne renouvellerai pas ce contrat à l'échéance, celà vous évitera certainement des problèmes, car si j'ai bien lu, le locataire a l'appui juridique des services compétents de l'armée. Il y a de grande chance, que ce service soulève les mêmes points de droit ..
Proprio18,
Rassurez vous, il n’y a aucunement une question de « règlement de compte » comme vous semblez le craindre ; il y a tout simplement la question, essentielle pour préserver la qualité des forums, d’appréhender la vérité pour que ce qui est dit lors des échanges soit juste et que les affirmations non fondées ou fausses soient redressées, et ceci évidemment tout d’abord lorsqu’elles conduisent à des conseils erronés donnés aux participants.
Ad-honores,
Une fois encore, ne vous défaussez pas ! : la phrase que vous mentionnez en citation ne comporte aucune source, ce qui rend cette ‘citation’ vide de sens en tant que telle et d’abord parce que ce n’est pas une citation et qu'aucune référence la concernant n'est donnée : en réalité, elle apparaît être tirée, par un simple copier-coller auquel vous avez procédé, d’une notule figurant sur le site d’un prestataire d’entretien à domicile d’appareils de production thermique, la Sté Proxitherm (filiale de Proxiserve, groupe Veolia/CGE), ce qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne lui donne aucune crédibilité pour fonder/étayer l’existence de l’obligation de visite annuelle ou de révision annuelle dont vous prétendez l’existence légale.
Ad-honores, donnez, avec les références idoines, si vous la trouviez, le texte de cette circulaire dont vous avez fait état qui fixerait une telle obligation pesant sur la tête des locataires de telle sorte que si ils ne la remplissaient pas les propriétaires pourraient mettre un coût correspondant à leur charge.
On rappellera que les règlements sanitaires départementaux prescrivent, en général (cf. sur le site Universimmo le texte du RSD de Paris, dont beaucoup de RS des départements se sont inspirés), que les utilisateurs d’appareils de chauffage, de production d’eau chaude et de cuisine individuels procèdent au moins une fois chaque année à la vérification, au nettoyage et au réglage de ces appareils et de leurs tuyaux de raccordement, mais que la conduite de ces opérations courantes ne constitue nullement une obligation de ‘visite annuelle’ ou de ‘révision annuelle’ par un professionnel comme le prétendait Ad-honores (cf. le point 31-6 du RDS de Paris : http://www.universimmo.com/accueil/unijur073.asp ).
Ad-honores,
Par ailleurs, vous faites, hélas, une nouvelle erreur, ce qui vous conduit à une considération fausse donnée directement en conséquence à Proprio18, en indiquant, dans votre plus récent message, que le décret n° 87-713, lorsqu’il traite de chauffage et de production d'eau chaude, porte sur les installations collectives : relisez ce texte avec un crayon en mains, en portant votre attention notamment sur le point III de l’annexe de ce décret, ce point étant précisément consacré en entier aux installations individuelles.
Il vous est demandé, à nouveau, de faire davantage attention à ne pas commettre des erreurs factuelles autant caractérisées que celle là.
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 11 mars 2005 08:17:05 |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 12 mars 2005 : 10:51:59
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Citation :
Initialement entré par Marc 75017
Citation :
Initialement entré par proprio18
hé bien,
on tourne autour du sujet....
En vous lisant, j'ai l'impression d'assister à un beau règlement de compte...
C'est décevant de constater cela, je crois que les échanges sont bien assez difficiles entre locataires et propriétaires pour en rajouter lorsqu'un sujet est lancé sur un forum.
De toute façon en ce qui me concerne, le contrat est souscrit sur la PAC de la maison que je loue ; 1 visite d'entretien annuelle sera effectué par la société ; et le montant de la facture sera déduit de la provision sur charges versée par mes locataires.
Si maintenant ils veulent souscrire un 2ème contrat, allons y, SOYONS FOUS....
Merci à ceux qui ont bien voulu m'éclairer... mais s'il vous plaît EVITEZ de nous faire lire vos rancunes....
BONS DEBATS A TOUS!!!!
Citation :
Initialement entré par Ad-honores
marc75017,
décidément vous êtes très fort pour reprndre une insignifiante faute d'accord. Je suppose que vous n'en commetez jamais, votre QI vous place bien au-dessus de ce qui guettent le commun des mortels , mais passons.
Effectivement, les textes ne prévoient pas explicitement la souscription d'un tel contrat. Toutefois vous savez aussi bien que moi, que les bailleurs, lors de l'EdL de sortie exigent (à mon sens avec raison) la preuve que la révision annuelle de ces installations ai été effectuée.
Soit le preneur souscrit un contrat annuel d'entretien et, e, cas de problème, décroche son téléphone et demande à l'entreprise de venir, plus rapide si contrat. Soit absence de contrat, etc....
Toutefois et sous le contrôle de votre censure, je crois savoir que les appareils de chauffage et production d'eau chaude à gaz doivent être "visités" annuellement par une entreprise agrée. Que faut-il en déduire ??
Citation :
L'entretien des appareils est obligatoire, conformément à la réglementation (circulaire ministérielle du 13 juillet 1978.)
Je n'ai pas recherché si cette circulaire concerne l'obligation d'entretien annuel de la chaudière ou de la VMC.
Citation :
Initialement entré par Ad-honores
Proprio18,
Je pense que vous ne pouvez en aucune façon obliger votre locataire à accepter ce contrat. La loi est claire de ce coté. La divergence entre Marc75017 et moi concerne l'obligation de souscrire un contrat.
Relisez correctement son post et ma réponse Marc75017 fait remarquer que ni la loi, ni le décret n° 87-712 n'impose une telle souscription. Ce que je ne consteste pas ce fait. je fait simplement remarquer que l'entretien annuel semble obligatoire de par la circulaire citée.
La seule obligation légale de vos locataire est de faire exécuter cette révision annuelle et de faire effectuer les réparations et entretien mis à sa charge par les textes.
Si vos locataires refusent de payer, ce que je comprend et que vous assignez, je ne serai pas surpris que le tribunal vous déboute, car il s'agit ici d'installation individuelle et le juge ne prendra surement pas en compte les termes du décret 87-713 qui concerne sur ce poste (chauffage, production d'eau chaude) plus particulièrement les installations collectives.
À votre place, je ne renouvellerai pas ce contrat à l'échéance, celà vous évitera certainement des problèmes, car si j'ai bien lu, le locataire a l'appui juridique des services compétents de l'armée. Il y a de grande chance, que ce service soulève les mêmes points de droit ..
Proprio18,
Rassurez vous, il n’y a aucunement une question de « règlement de compte » comme vous semblez le craindre ; il y a tout simplement la question, essentielle pour préserver la qualité des forums, d’appréhender la vérité pour que ce qui est dit lors des échanges soit juste et que les affirmations non fondées ou fausses soient redressées, et ceci évidemment tout d’abord lorsqu’elles conduisent à des conseils erronés donnés aux participants.
Ad-honores,
Une fois encore, ne vous défaussez pas ! : la phrase que vous mentionnez en citation ne comporte aucune source, ce qui rend cette ‘citation’ vide de sens en tant que telle et d’abord parce que ce n’est pas une citation et qu'aucune référence la concernant n'est donnée : en réalité, elle apparaît être tirée, par un simple copier-coller auquel vous avez procédé, d’une notule figurant sur le site d’un prestataire d’entretien à domicile d’appareils de production thermique, la Sté Proxitherm (filiale de Proxiserve, groupe Veolia/CGE), ce qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne lui donne aucune crédibilité pour fonder/étayer l’existence de l’obligation de visite annuelle ou de révision annuelle dont vous prétendez l’existence légale.
Ad-honores, donnez, avec les références idoines, si vous la trouviez, le texte de cette circulaire dont vous avez fait état qui fixerait une telle obligation pesant sur la tête des locataires de telle sorte que si ils ne la remplissaient pas les propriétaires pourraient mettre un coût correspondant à leur charge.
On rappellera que les règlements sanitaires départementaux prescrivent, en général (cf. sur le site Universimmo le texte du RSD de Paris, dont beaucoup de RS des départements se sont inspirés), que les utilisateurs d’appareils de chauffage, de production d’eau chaude et de cuisine individuels procèdent au moins une fois chaque année à la vérification, au nettoyage et au réglage de ces appareils et de leurs tuyaux de raccordement, mais que la conduite de ces opérations courantes ne constitue nullement une obligation de ‘visite annuelle’ ou de ‘révision annuelle’ par un professionnel comme le prétendait Ad-honores (cf. le point 31-6 du RDS de Paris : http://www.universimmo.com/accueil/unijur073.asp ).
Ad-honores,
Par ailleurs, vous faites, hélas, une nouvelle erreur, ce qui vous conduit à une considération fausse donnée directement en conséquence à Proprio18, en indiquant, dans votre plus récent message, que le décret n° 87-713, lorsqu’il traite de chauffage et de production d'eau chaude, porte sur les installations collectives : relisez ce texte avec un crayon en mains, en portant votre attention notamment sur le point III de l’annexe de ce décret, ce point étant précisément consacré en entier aux installations individuelles.
Il vous est demandé, à nouveau, de faire davantage attention à ne pas commettre des erreurs factuelles autant caractérisées que celle là.
Marc
Vous n'avez strictement rien à me demander, et encore moins à m'imposer !! Qui vous a institué gardien du temple ?? auto-proclamé sans nul doute!! Pour qui vous prenez vous pour donner à longueur de forum des leçons de déontologie.
Il y a un webmestre, des modérateurs et je ne vous reconnais aucun droit en la matière.
Que celà vous plaise ou non, je continuerai d'intervenir quand bon me semblera et dans les formes, et je n'ai nul besoin d'avoir votre agrément !!
Vous n'êtes qu'un être pédant !! Monsieur le gardien, auto-proclamé, du sérieux de ce forum.
Avant votre venu, chacun, en cas d'erreur, le faisais remarquer avec politesse et sans aucune animosité. Sans jamais se dire supérieur à tous les autres, tel que vous le faites.
Vous devez être très malheureux avec, soit votre complexe d'infériorité soit un égo incommensurable.
Seul la politesse et le lieux public qu'est le forum m'empêche de vous dire ce que je pense exactement de vous !!
heureusement que vous n'êtes pas à la tête du pays, les prisons et stades seraient bondés de tous les déviants que vous y enverrez !!! |
Edité par - Ad-honores le 12 mars 2005 10:55:44 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 12 mars 2005 : 12:57:33
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Citation :
Initialement entré par Ad-honores
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Vous n'avez strictement rien à me demander, et encore moins à m'imposer !! Qui vous a institué gardien du temple ?? auto-proclamé sans nul doute!! Pour qui vous prenez vous pour donner à longueur de forum des leçons de déontologie.
Il y a un webmestre, des modérateurs et je ne vous reconnais aucun droit en la matière.
Que celà vous plaise ou non, je continuerai d'intervenir quand bon me semblera et dans les formes, et je n'ai nul besoin d'avoir votre agrément !!
Vous n'êtes qu'un être pédant !! Monsieur le gardien, auto-proclamé, du sérieux de ce forum.
Avant votre venu, chacun, en cas d'erreur, le faisais remarquer avec politesse et sans aucune animosité. Sans jamais se dire supérieur à tous les autres, tel que vous le faites.
Vous devez être très malheureux avec, soit votre complexe d'infériorité soit un égo incommensurable.
Seul la politesse et le lieux public qu'est le forum m'empêche de vous dire ce que je pense exactement de vous !!
heureusement que vous n'êtes pas à la tête du pays, les prisons et stades seraient bondés de tous les déviants que vous y enverrez !!!
Marc |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 12 mars 2005 : 13:56:35
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MARC, webmaster vous a déjà repris, alors du calme . Ici n'est qu'un forum ; de bénévoles aussi en plus.
Allez vendre vos compétences ailleurs ou soyez plus cool. Ad-honorès a déjà reçu bons nombres d'enguelades aussi, mais pas si pertientes. Il apporte par son savoir (qui est mille fois plus que le mien ) une aide précieuse à certains. Sa moyenne d'entraide est tout de même bien au-dessus de la moyenne. Vous, vous êtes parfait ? et bien tant mieux. Je crois que vous avez trouvé votre vocation : ouvrez votre site. On en a marre de lire et lire ces pages de crépages de chignon. Lire prend du temps. Le site se valorise, soit. mais que de perte de temps
En ce qui concerne le sujet, j'en conclue , moi la bailleuse de base que le locataire doit payer cette intervention. Point basta . Via un contrat ou via une visite . Et de plus si cela est indiqué sur le contrat d'entrée
LN |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 12 mars 2005 : 18:33:39
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Citation :
Initialement entré par lnsacorh
MARC, webmaster vous a déjà repris, alors du calme . Ici n'est qu'un forum ; de bénévoles aussi en plus.
Allez vendre vos compétences ailleurs ou soyez plus cool. Ad-honorès a déjà reçu bons nombres d'enguelades aussi, mais pas si pertientes. Il apporte par son savoir (qui est mille fois plus que le mien ) une aide précieuse à certains. Sa moyenne d'entraide est tout de même bien au-dessus de la moyenne. Vous, vous êtes parfait ? et bien tant mieux. Je crois que vous avez trouvé votre vocation : ouvrez votre site. On en a marre de lire et lire ces pages de crépages de chignon. Lire prend du temps. Le site se valorise, soit. mais que de perte de temps
En ce qui concerne le sujet, j'en conclue , moi la bailleuse de base que le locataire doit payer cette intervention. Point basta . Via un contrat ou via une visite . Et de plus si cela est indiqué sur le contrat d'entrée
LN
Insacorh,
1.) Je vous remercie d’avoir pris la peine de formuler des conseils à mon attention (il me semble que vous aviez déjà plus ou moins dit la même chose auparavant dans un autre message, mais en moins développé).
En réponse, je vous précise qu'il n’est pas dans mes intentions, ni d'aller "vendre" mes compétences ailleurs (quelle bizarre idée vous avez là...), ni d’ouvrir un site ainsi vous me le suggérez, notamment car cela n’est certainement pas dans mes capacités ni dans mes disponibilités ; le site de universimmo, auquel je participe strictement au même titre que vous ou quiconque, de participant bénévole, est parfait, et je prévois pour l’heure de continuer à le fréquenter.
Il n’y a pas des « crêpages de chignon » comme vous le dites. Je veux vous en assurer pour ce qui me concerne : je ne crêpe strictement rien et ci dessus, comme sur d’autres sujets, il y a eu tout simplement, venant de moi, des corrections apportées, parfaitement calmement, sur des erreurs de nature à faire commettre des bévues à des participants dans la gestion de leurs problèmes, que ces participants soient locataires ou qu'ils soient propriétaires.
Que le fait d'apporter des corrections (tout en les étayant par référence aux sources appropriées à chaque fois que cela est nécessaire) mette le contributeur Ad-honores en grande fureur, ici de plus à travers un vigoureux texte en rouge et en gras, ce qui est une innovation que je trouve remarquable, quelles que soient par ailleurs les qualités , que vous évoquez , de ses messages qui se trouvent ne pas comporter des erreurs (et il est évidemment heureux qu’il y en ait aussi de cette sorte là), est une autre question, un autre problème, question et problème qui concernent son propre comportement et également sa responsabilité et ne me concernent aucunement : ne vous trompez pas d’objectif et de cause, Insacorh.
Une remarque par ailleurs : si « lire prend du temps », comme vous l’écrivez fort justement, il faut peut être voir à davantage sélectionner les sujets à vos moments de lecture. Ce n’est certainement pas aisé.
2.) Sur le fond du sujet, lorsque vous dites, en fin de votre contribution, que le locataire « doit payer » une « intervention via un contrat ou via une visite » : non, ce n’est pas cela : vous avez mal lu ce qui a été dit ci dessus.
En effet, le locataire n’a pas d’autre obligation, sauf à ce que quelqu’un nous le démontre en sortant un texte légal jusqu’ici méconnu qui dise le contraire, que celle de procéder, pour les départements où les RSD le prescrivent, à un nettoyage, à une vérification et à un réglage au moins une fois par an, ce qui en soi n’implique aucunement le recours à un professionnel qualifié, une intervention d’une telle personne n’étant requise qu’en cas de « défectuosité qui [se] manifeste », précise très spécifiquement le texte (voir, pour chacun, le texte du RSD de son département, sachant que les rédactions de divers RSD du pays sont proches de celle du RSD de Paris), cette prescription étant au demeurant, pour le RSD de Paris tout au moins, limitée aux appareils de chauffage, de cuisine ou de production d'eau chaude, et pour autant que ceux ci soient des appareils à combustion (ce qui, précision qui n'est pas sans importance, exclut donc du champ ici concerné les appateils électriques).
Citation :
Articles 31-1.4 et 31-6 du Règlement Sanitaire Départemental de Paris (appareils à combustion)
31-1.4. Entretien des appareils
Les appareils de chauffage, de cuisine ou de production d'eau chaude doivent être nettoyés et vérifiés au moins une fois par an et réparés par un professionnel qualifié dès qu'une défectuosité se manifeste.
31-6. Entretien, nettoyage et ramonage des conduits de fumée, des foyers et appareils.
Les foyers et leurs accessoires, les conduits de fumée individuels et collectifs et les tuyaux de raccordement doivent être
entretenus, nettoyés et ramonés dans les conditions ci-après :
Les appareils de chauffage, de production d'eau chaude ou de cuisine individuels, ainsi que leurs tuyaux de raccordement
doivent être, à l'initiative des utilisateurs, vérifiés, nettoyés et réglés au moins une fois par an et plus souvent si besoin est, en
fonction des conditions et de la durée d'utilisation.
Dans le cas des chaufferies et des appareils collectifs, ces opérations seront effectuées à l'initiative du propriétaire, du syndic ou de son utilisateur exclusif.
NB : La redondance, partielle, des articles 31-1.4 et 31-6 du RSD de Paris est due à la rédaction d’un arrêté interpréfectoral région parisienne du 23 avril 1986, qui a alors introduit des modifications dans ce RSD et qui a fait ainsi se superposer des segments de texte, lesquels segments ne sont pas pour autant contradictoires.
Fiche sur les RSD et texte du RSD de Paris : http://www.universimmo.com/accueil/unijur073.asp
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 12 mars 2005 18:39:45 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 12 mars 2005 : 19:08:00
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Citation :
Initialement entré par Ad-honores
[.....]
Vous n'avez strictement rien à me demander, et encore moins à m'imposer !! Qui vous a institué gardien du temple ?? auto-proclamé sans nul doute!! Pour qui vous prenez vous pour donner à longueur de forum des leçons de déontologie.
Il y a un webmestre, des modérateurs et je ne vous reconnais aucun droit en la matière.
Que celà vous plaise ou non, je continuerai d'intervenir quand bon me semblera et dans les formes, et je n'ai nul besoin d'avoir votre agrément !!
Vous n'êtes qu'un être pédant !! Monsieur le gardien, auto-proclamé, du sérieux de ce forum.
Avant votre venu, chacun, en cas d'erreur, le faisais remarquer avec politesse et sans aucune animosité. Sans jamais se dire supérieur à tous les autres, tel que vous le faites.
Vous devez être très malheureux avec, soit votre complexe d'infériorité soit un égo incommensurable.
Seul la politesse et le lieux public qu'est le forum m'empêche de vous dire ce que je pense exactement de vous !!
heureusement que vous n'êtes pas à la tête du pays, les prisons et stades seraient bondés de tous les déviants que vous y enverrez !!!
Ad honores,
1.) Sur les questions de forme :
Il serait, de mon point de vue, éminemment préférable que vous fassiez preuve de plus de calme, et tout d’abord de raison :
en effet, trépigner (de plus en mettant vos propos en rouge et en gras, flash plein texte, ce qui en renforce l’agressivité et met celle ci en exergue) en retour/réaction de corrections qui ont été opérées dans le cours normal du sujet suite à vos erreurs, n’est certainement pas une bonne manière et montre un manque de correction de base et de retenue élémentaire, ce que l’on ne peut que déplorer.
C’est à plusieurs reprises que vous avez déjà eu ce comportement de colère primaire que vous déployez ici aujourd’hui à nouveau ;
ce n’est pas un sain comportement d’échange, qui est pourtant normal sur des forums, et la façon dont vous réagissez est même à l’opposé complet, de façon que je trouve complètement caricaturale ; d’où les conseils qui vous ont été donnés, plusieurs fois, et que je renouvelle, conseils que, à tort, vous prenez à nouveau mal, de faire montre de raison et de faire davantage attention à ce que vous affirmez lorsque vous avancez ce que vous croyez être une vérité et qui est en fait faux.
Sur des forums, lorsque l’on commet des erreurs, ce qui est votre fait ici comme cela l’a été sur nombre d’autres sujets, ces erreurs sont corrigées en déroulement normal des échanges : c’est aussi banal que ça ! Il n’y a que vous qui vous mettiez en colère de cette façon.
Bien évidemment si vous n’étiez pas d’accord sur le fond des contributions apportées en réplique à vos messages mis en question, vous argumenteriez sur le fond au lieu de seulement taper du pied soit dans un message normal soit dans un message de furie en rouge et en gras.
2.) S’agissant du fond du présent sujet,
vous affirmiez, par deux fois, que le locataire est tenu, de par la loi preniez vous soin de préciser, de faire procéder à une visite ou à une révision annuelle des installations de chauffage et autres de son logement à travers un contrat faute de quoi le propriétaire pourrait lui en débiter le coût équivalent ; de plus, vous avanciez, en substance, par la suite, commettant une erreur de plus, que les dispositions du décret n° 87-713 du 26 août 1987 sur les charges récupérables ne contiennent pas de dispositions sur les installations individuelles de chauffage et de production d’eau chaude.
Ces deux assertions sont toutes les deux fausses, et elles le demeurent ainsi qu’il l’a été montré sans conteste ci dessus ; vos protestations vigoureuses en rouge et en gras n’empêchent pas qu’elles restent fausses en tous points.
Par ailleurs, pour soutenir votre première assertion, vous avez fourni une citation qui n’en était pas une et qui se réfère de plus à un texte qui existerait que vous mettez en avant sans que son existence soit avérée à ce stade, ce qui représente une double lacune déontologique et méthodologique certaine.
Enfin, je m’abstiendrai de commenter les fantasmagories de prisons et de stades de votre fin de message, car elles relèvent du domaine, déraisonnable comme le reste, d’une mise en cause injurieuse de nature personnelle au delà de pouvoir être qualifiées de stupidités.
Marc |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 12 mars 2005 : 19:21:12
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Le plus primaire n'est certainement pas celui qui est désigné d'une tel adjctif !
À votre encontre, je pense que même les hommes du Néenderthal vous aurait qualifé de fossile qui croit qu'en donnant des leçons à longueur de forums, lui donnera l'importance qu'il n'a certainement jamais eu .
Je n'avais encore jamais eu affaire à Ubu roi, voilà une impardonnable lacune comblée !!! |
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