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 Sujet  |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
 Posté - 21 oct. 2004 : 12:49:17
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Bonjour à tous,
Je reviens sur ce sujet car je voudrais m'assurer que "notre carnet d'entretien" ne revêt aucun caractère répréhensible, suite aux nouvelles normes !
En effet, il se compose d'un classeur réunissant des feuillets perforés pour faciliter les mises à jour et comprend également les différents contrats ajoutés au fil des ans.
Nous l'avons actualisé en y ajoutant les renseignements imposés mais le principe de feuilles volantes peut-il nous être opposé ?
Je suis intéressée par les façons de procéder dans les autres copropriétés.
Cordialement. Cléo
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Womber
Pilier de forums
319 réponses |
Posté - 21 oct. 2004 : 23:00:38
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Le CE pouvant aller d'un cahier d'écolier (voir site de l'ARC) à un dispositif informatisé imprimable à la demande, je doute qu'il existe des critères aussi stricts en matière de présentation que ceux que vous évoquez.
Le fait qu'il existe est souvent déjà pas mal et le votre a l'air de satisfaire nombre des contraintes imposées...
Sinon, il semble que UniversImmo ait tenter de répondre par un dossier payant (donc plus complet) à cette question : http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=30 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 22 oct. 2004 : 08:46:28
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Que répondre à un Syndic (Président du Cn...b de surcoit) qui nous dit qu'on peut attendre et qui à ce jour fait la sourde oreille soit pour le commencer , soit même pour le mettre à l'ORJ de l'AG ? Doit-on tout d'abord en voter le principe puisque la Loi SRU l'a rendu obligatoire ? Ce n'est que son approbation finale qui devrait être voté, non ?
Ou bien fait-il cela pour nous le facturer plus cher ensuite ?
LN |
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Womber
Pilier de forums
319 réponses |
Posté - 22 oct. 2004 : 13:23:39
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De toute façon, c'est déjà trop tard : l'article 4-4 remanié le 27.05.04 stipule que le CE doit être présenté à tout nouvel acquéreur par le vendeur (qui l'aura reçu, on s'en doute, du syndic)...
Comment présenter un CE mal tenu ou inexistant ?
Votre syndic est donc hors-la-loi et un rappel de la loi par le juge du TGI devrait lui faire beaucoup de bien. |
Edité par - Womber le 22 oct. 2004 13:24:41 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 22 oct. 2004 : 21:20:21
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Je pense qu'un classeur contenant des feuilles perforées - que l'on peut donc enlever ou remettre à volonté - n'est pas un "carnet" au sens de la loi.
jcm |
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Womber
Pilier de forums
319 réponses |
Posté - 22 oct. 2004 : 23:01:11
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Et que dire alors d'un carnet informatisé ? Il ne serait pas valide ?
Il me semble que le CE se doit d'être un document "vivant" et si l'utilisation d'un classeur permet d'éviter els ratures, pourquoi pas ?
Je pense que c'est le contenu qui compte et non l'intégrité physique du document |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 22 oct. 2004 : 23:38:11
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Attendons la jurisprudence ! Mais même dans le langage courant un carnet n'est pas un classeur, et encore moins un document informatique.
jcm |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 22 oct. 2004 : 23:44:04
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Je souscris aux règles de prudence de JPM.
Pour ma part j'ai demandé au syndic de modifier sa proposition de carnet d'entretien tenu sur informatique.
On sait combien il est facile d'occulter, de supprimer, de modifier... sur fichiers informatiques.
Je préfère un "bon vieux cahier" avec ses éventuelles ratures, mais qui conserve le passé de la copro à un beau truc "tout neuf" qui ne vaut rien !
Allez, traitez moi de "vieux jeu". Tant pis, j'assume pleinement 
Christophe |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 24 oct. 2004 : 20:45:18
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Attnetion jcm n'est pas JPM à ce que je sache , mais respect pour les 2.
Y aurait-il quelque chose de concret (art de Loi ou décret) Et oui il y a. Donc comment obliger notre Syndic à le coucher sur du papier. Il est vrai qu'un coup de clic, et la ligne se modifie dans un sens comme dans l'autre . Les écrits restent, comme le passé 
LN |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 24 oct. 2004 : 21:04:17
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Eh ! oui, Insacorh,
Vous avez raison,
Pardon donc à JPM et excuses à jcm,
Mais finalement tout lecteur avait compris et, promis, la prochaine fois, je mets le P ou le c à bon escient !
Christophe |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 25 oct. 2004 : 12:16:53
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Bonjour,
Quelboulot, le carnet d’entretien rédigé manuellement, en théorie c’est bien, en pratique, pensez-vous que les nombreux syndics, qui n’en ont pas encore tenus vont rédiger à la main tout l’arriéré ? Encore faudrait-il qu’ils aient une écriture lisible  !
Si vous considérez qu’il peut y avoir tricherie dans des documents dactylographiés, il pourrait y en avoir également dans les photocopies des manuscrits transmis, d’où l’obligation pour le syndic, de déposer l’original chez le Notaire, en mains propres et facturation de sa vacation au vendeur !
J’admets qu’un PV d’A.G. rédigé en temps réel et consignant des résolutions de vote pour l’avenir est souhaitable. Mais, le contenu du carnet d’entretien, lui, peut être contrôlé par des documents à l’appui (factures, plans, contrats).
Je considère qu’un document, manuscrit ou issu d’un traitement de texte devrait avoir la même valeur s’il est certifié conforme à l’original par le syndic. C’est le cas pour une société à conseil d’administration, pourquoi pas pour une copropriété à conseil syndical ?
Pour le modernisme en matière administrative, j’ose espérer que le gain de temps et la facilité de mise en place d’un carnet d’entretien en informatique rebuterait moins les syndics récalcitrants  ..... des pages d’écriture quel boulot  !
Bien cordialement. Cléo
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Douzebis
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 04 nov. 2004 : 14:45:37
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Question: Quel est le cout que le syndic peut nous charger pour l'etablissement d'un carnet d'entretien?
Pendant le dernier assemblee generale nous avons negocie 25 € à la baisse la renumeration annuelle du syndic professionel.
Maintenant il nous surprend avec des frais d'administration de 300 €.
Cela me parait aleatoire, exaggeré et illegal.
J'apprecie vos remarques et conseils. Remerciements
Guillaume |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 04 nov. 2004 : 15:44:25
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Il aurait peut-être été utile de présenter à votre syn,dic les diverses Réponses Ministérielles qui stipulent clairement que le CE doit relever de la gestion courante et donc faire partie des honoraires de gestion courante. A condition toutefois que le contenu du carnet se limite à ce qu'impose décret d'application daté de juin 2001 je crois.
Un CE plus exhaustif pourrait justifier éventuellement des honoraires supplémentaires du fait de la charge de travail.
Cordialement
bp |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 05 nov. 2004 : 10:46:54
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Le décret auquel vous faites allusion est non de juin 2001 mais du 30 mai 2001 (d’accord, c’est pas loin !) :
Décret n° 2001-477 du 30 mai 2001fixant le contenu du carnet d'entretien de l'immeuble prévu par l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, dont le texte complet est à :: http://www.universimmo.com/accueil/unijur101.asp .
Ce sont les articles 3 et 4 de ce décret qui fixent le contenu minimum du carnet d’entretien, lequel contenu (quoiqu’en disent les critiques à penchants d’apparences maximalistes qui ont pu traiter cet outil sur ce site de ‘‘chiffon de papier’’ ou de quasi crotte de bique, mais qui n’ont jamais explicité leur position péjorante et ses fondements), est fort utile pour les copropriétaires de base et pour les acquéreurs puisque – et ceci n’est pas peu -- ce document répertorie de façon officielle, et ceci bâtiment par bâtiment :
- l’année de réalisation des travaux importants (dont ceux les plus coûteux en règle générale : le ravalement, la réfection des toitures, le remplacement de l'ascenseur, de la chaudière ou des canalisations) et la programmation des travaux à venir si elle existe,
- quels sont les contrats d’entretien et de maintenance en vigueur dans la copropriété et leurs dates d’échéance,
- quelles sont les polices d’assurance actives ainsi que les contrats d’assurance dommage ouvrage en cours de validité.
Citation :
Art. 1er. - Le carnet d'entretien prévu à l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée contient au moins les informations mentionnées à l'article 3 et, s'il y a lieu, celles mentionnées à l'article 4.
Art. 2. - Le carnet d'entretien est établi et mis à jour par le syndic qui actualise les informations qu'il contient.
Lorsque le syndicat gère plusieurs bâtiments, le syndic ouvre dans le carnet d'entretien un chapitre par bâtiment.
Lorsqu'il existe un ou plusieurs syndicats secondaires, il est tenu un carnet d'entretien par chacun d'eux. Dans ce cas, le syndic ouvre, dans le carnet du syndicat principal, un chapitre pour les parties communes à l'ensemble des syndicats.
Art. 3. - Le carnet d'entretien mentionne :
- l'adresse de l'immeuble pour lequel il est établi ;
- l'identité du syndic en exercice ;
- les références des contrats d'assurances de l'immeuble souscrits par le syndicat des copropriétaires, ainsi que la date d'échéance de ces contrats.
Art. 4. - Le carnet d'entretien indique également :
- l'année de réalisation des travaux importants, tels que le ravalement des façades, la réfection des toitures, le remplacement de l'ascenseur, de la chaudière ou des canalisations, ainsi que l'identité des entreprises ayant réalisé ces travaux ;
- la référence des contrats d'assurance dommages ouvrage souscrits pour le compte du syndicat des copropriétaires, dont la garantie est en cours ;
- s'ils existent, les références des contrats d'entretien et de maintenance des équipements communs, ainsi que la date d'échéance de ces contrats ;
- s'il existe, l'échéancier du programme pluriannuel de travaux décidé par l'assemblée générale des copropriétaires.
Art. 5. - Le carnet d'entretien peut en outre, sur décision de l'assemblée générale des copropriétaires, contenir des informations complémentaires portant sur l'immeuble, telles que celles relatives à sa construction ou celles relatives aux études techniques réalisées.
On rappellera que le Carnet d’Entretien doit être présenté par les vendeurs à leurs candidats acquéreurs à la demande de ces derniers (article 4-4 du décret du 17 mars 1967) :
Citation :
Article 4-4
Créé par Décret 2004-479 2004-05-27 art. 3 JORF 4 juin 2004.
Lorsque le candidat à l'acquisition d'un lot ou d'une fraction de lot le demande, le propriétaire cédant est tenu de porter à sa connaissance le carnet d'entretien de l'immeuble ainsi que le diagnostic technique.
Pierre |
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Douzebis
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 05 nov. 2004 : 11:43:26
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La reponse à ma propre question est la repopnse Ministerielle mentionnée par bprudhon, remerciements. J'ai trouvé te texte complet:
RÉPONSE MINISTÉRIELLE publiée au J.O. du 08 avril 2002 page 1922 – Secrétariat d'état au logement Question publiée au J.O. du 11 février 2002 page 665
QUESTION: La loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains oblige désormais les syndics de copropriété à tenir un carnet d'entretien pour chaque immeuble. Certains syndics profitent du renouvellement de leur contrat pour imposer une augmentation de leurs honoraires en raison des « prestations supplémentaires imposées par le législateur ». M. Léonce Deprez demande à Mme la secrétaire d'État au logement si le carnet d'entretien fait partie de la gestion courante du syndic, si une rémunération spécifique lui paraît justifiée à ce titre et, le cas échéant, dans quelle proportion.
RÉPONSE :L'obligation d'établir le carnet d'entretien d'un immeuble en copropriété et de le tenir à jour, inscrite à l'article 18 modifié de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, relève de la gestion courante du syndic. Le carnet d'entretien, dont le contenu est fixé par le décret n° 2001-477 du 30 mai 2001, a été conçu pour être un outil de gestion de l'immeuble en copropriété. Il comporte deux rubriques obligatoires et une troisième facultative. Il reprend tout d'abord des informations simples relatives à l'immeuble - son adresse, l'identité du syndic, les références des contrats d'assurance avec leur date d'échéance -, et qui ne nécessitent aucun travail particulier de recherche. Ensuite, il répertorie au fur et à mesure des décisions prises par l'assemblée générale des copropriétaires, les informations relatives à la gestion patrimoniale de l'immeuble - les travaux importants, l'échéancier du programme pluriannuel, les références des contrats d'entretien et de maintenance. Ces informations sont variables d'une année sur l'autre et elles sont réduites lorsque l'immeuble ne fait pas l'objet de travaux. Enfin, il ouvre la possibilité d'inscrire des informations complémentaires décidées par l'assemblée générale des copropriétaires. En conséquence, les éléments décrits ne justifient pas une rémunération spécifique du syndic que ce soit pour l'établissement du carnet et, par la suite, pour sa mise à jour. Il est à signaler, par ailleurs, que des copropriétés ont mis en place un tel outil bien avant l'obligation instituée par la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, ce qui conforte l'utilité de disposer d'un outil de gestion adapté.
Guillaume |
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Douzebis
Nouveau Membre
5 réponses |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 05 nov. 2004 : 15:19:33
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En général, les syndics facturent la "mise en place" du CE. C'est-à-dire que la prestation n'est facturée qu'1 seule fois.
Après quoi, la "tenue à jour" du CE, elle, n'est pas facturée en sus des honoraires de gestion courante.
bp |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 nov. 2004 : 17:31:56
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On ne peut pas négliger les réponses ministérielles mais il faut les maintenir au rang de principe qu'elles ont !
Elles ne lient pas les juridictions saisies de litiges et de toute manière elles n'ont de réelle valeur que lorsqu'elles s'appliquent à donner l'interprétation d'un texte de bonne qualité par une réponse également de bonne qualité. C'est souvent le cas mais pas toujours !
En l'espèce le décret relatif au carnet d'entretien a été manifestement griffoné sur un coin de table à la veille de sa date imposée de publication. Tout le monde regrette son indigence mais il faut dire que maints syndicats, conseils syndicaux et syndics ont veillé à donner à son contenu une réelle valeur.
Si le carnet d'entretien est seulement conforme au décret, il ne vaut tripette ni pour la documentation du syndicat ni pour la fixation d'honoraires.
Si il dépasse largement les prévisions du décret, c'est une autre affaire. Le syndic, même avec l'assistance du CS y aura passé du temps qui mérite rémunération. La réponse ministérielle ne peut le dire puisqu'elle n'envisage qu'un chiffon de papier indigent.
La mise à jour entre dans les honoraires de gestion courante sans aucun doute. C'est au syndic d'en tenir compte pour le calcul de sa proposition. |
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