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oumfredo
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 Posté - 20 mars 2010 : 13:29:41
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Bonjour Ă tous,
j'aurai voulu avoir vos avis éclairés sur ceci: notre syndic a fait effectuer un audit de notre ascenseur (installé en 2001), et mis à part quelques détails, celui-ci conclut qu'il est "indispensable pour assurer la sécurité..." d'installer 6 avertisseurs lumineux et sonores en se référant au point 2 verrouillage des portes palières battantes en zone sensible d'un des décrets, pour un coût estimé à 33OO€ HT.
J'ai donc regardé les posts, les décrets et les conseils qui les accompagnent. Il me semble que cette préconisation est abusive, mais certains textes paraissent contradictoires:
1) sur l'additif de 2007 dispo ici www.logement.gouv.fr/IMG/......metravaux.pdf, il semble qu'il faille "poser un déverrouilleur sonore alertant des ouvertures illicites depuis le palier par des personnes malveillantes". Par contre, un seul dispositif sonore assez puissant (et non pas un à chaque étage) semble suffisant.
2) et d'après le décret http://www.legifrance.gouv.fr/WAspa...LOGU0411017A, il semble que le point 2 soit facultatif, laissé à l'appréciation des propriétaires :
"2. Dispositifs empêchant ou limitant les actes susceptibles de porter atteinte au verrouillage de la porte palière, lorsque cela est nécessaire".
Cet aspect facultatif, Ă Ă©valuer au cas par cas pour chaque immeuble, est aussi repris dans le guide de 2004 http://www.logement.gouv.fr/IMG/pdf...censeurs.pdf :
"La pertinence d’une protection particulière contre les actes de vandalisme et son étendue dépendent de nombreux facteurs liés à l’ascenseur et à son environnement. Étant donné la variété des situations, le propriétaire de l’ascenseur décide de l’opportunité de prévenir les actes de malveillance sur les serrures de portes palières en tenant compte en particulier de la fréquence et de la nature des actes de vandalisme déjà identifiés. Il doit cependant ne pas faire d’erreur d’appréciation sur le niveau d’exigence qui doit le conduire à prendre des mesures ; sinon il engagerait sa responsabilité."
Dans notre cas, c'est un petit immeuble de 20 appart, 5 étages à Paris 10éme, l'ascenseur est un Acemai récent (2001), il marche bien et n'a jamais été vandalisé (mis à part quelques coups de cannes des personnes agées ou quelques sacs de gravats!) et il me semble que le dispositif interdisant l'ouverture des portes est déjà présent (j'ai regardé et je serais incapable de les ouvrir moi même).
Voilà pardon pour la longueur du post, c'est pour plus de précision, j'ai l'assemblée générale la semaine prochaine et je voudrai avoir des arguments... d'autant plus que les travaux sont estimés à 4000€ et que le syndic veut nous fourguer un maître d'oeuvre par dessus qui prendra 2000€ plus 7% pour superviser,au secours!
Merci pour vos avis!
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mespres
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Posté - 22 mars 2010 : 13:55:16
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vous confortez la crainte que j'ai pour l'audit : cet auditeur charge la mule. Il serait intéressant que le nom de l'auditeur soit dévoilé pour la communauté UI. J'intuite un gros cabinet tel que Socotec.
Ces travaux ne sont pas nécessaires chez vous, car pas de vandalisme. J'ai archivé 4 propositions de mise en conformité pour notre ascenseur de 1985, avec portes battantes comme le vôtre : toutes les propositions considèrent le point I.2 sans objet.
Il vous faut obtenir un vote rejetant la résolution, au motif que l'immeuble ne fait pas l'objet d'actes de vandalisme.
Il faut faire vivre ce fil : les audits commencent à se dérouler.
Demandez à votre ascensoriste les raisons qui l'ont motivé à ne pas traiter le point I.2 |
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oumfredo
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 2
Posté - 22 mars 2010 : 20:21:58
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Bonsoir, et merci pour cette réponse,
pour l'audit, difficile de vous dire qui c'est: en en-tête c'est "Consultec", plus bas c'est marqué "pour Techniconseils Paris" mais la facture (442€ TTC) présentée par notre syndic (Urbania) est au nom de "Alternative Conseils"... voilà faites votre tri.
Ceci dit, même si c'est un peu cher payé, l'audit a relevé quelques négligences dans l'entretien de l'ascenseur, ce qui nous permettra de mettre un peu la pression à l'ascensoriste.
Votre réponse confirme donc mon impression, mais je ne suis pas sûr d'avoir assez d'arguments pour être convaincant demain à l'Assemblée Générale, surtout à cause de cette petite phrase du guide 2004 qu'un syndic ou un ascensoriste peut utiliser à outrance : "Il doit cependant ne pas faire d’erreur d’appréciation... sinon il engagerait sa responsabilité". Donc je suis preneur si vous avez des arguments chocs supplémentaires.
Je pensais proposer de temporiser et de faire faire directement le contrôle technique. Celui ci s'il est ok nous garantira-t-il la conformité avec les exigences pour 2010? Que feriez vous dans mon cas pour rassurez les autres copropiétaires ?
D'autre part, je ne comprends pas votre question Mepres "Demandez à votre ascensoriste les raisons qui l'ont motivé à ne pas traiter le point I.2" : pour l'instant notre ascensoriste (Acemai) n'a pas encore été consulté, vous voulez parler de l'auditeur (qui n'indique bien sûr pas ses coordonnées sur le rapport d'audit)?
Merci encore et Ă plus tard.
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mespres
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3
Posté - 23 mars 2010 : 07:39:17
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mise au point : j'étais persuadé que vous aviez déjà fait des travaux de mise en conformité, et que l'audit que vous mentionnez en était le contrôle technique.
Je ferais excactement ce que vous proposez : si le contrôle technique est positif, vous êtes couverts. Nous allons le faire faire par http://www.sascbp.com/, 400 € HT soit deux fois moins cher que les Socotec et compagnie, selon mon syndic. |
Édité par - mespres le 23 mars 2010 10:50:13 |
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oumfredo
Nouveau Membre
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4
Posté - 23 mars 2010 : 11:39:46
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Merci pour ces références, je proposerai ça ce soir (pour info les 400€ que vous mentionnez correspondent-ils à peu près au même type d'ascenseur - 3 places, 2001, 6 étages ?)
Sinon pour en remettre une couche sur les syndics et les audits, il y a un aspect profondément aberrant dans la démarche qui a été suivie par Urbania:
Confrontés à la mise en conformité, ils font faire un audit. Très bien, mais dans la réalité il ne s'agit absolument pas d'un audit : la société choisie (Alternative Conseils) est en même temps l'auditeur et le maitre d'ouvrage, et "l'audit" n'est que la première de 3 phases d'un contrat que veut nous faire signer le syndic:
1) "audit" et préconisations "indispensables" (ce qui a été réalisé)
2) création du cahier des charges, demandes de devis aux "entreprises spécialisées", et choix de l'une d'entre elles.
3) supervision des travaux et recette.
Il s'agit donc d'un devis beaucoup plus que d'un audit, et au lieu de préconiser les travaux uniquement nécessaires en s'en tenant strictement aux textes (ce que ferait sans doute un auditeur vraiment indépendant), cette société a tout intérêt à inventer des travaux nécessaires sur lesquels elle prendra des frais fixes de supervision (plus de 2000 euros pour surveiller l'installation de quelques malheureux gyrophares inutiles) plus un pourcentage du cout total des travaux.
J'ai du mal à comprendre comment un syndic,qui est censé faire jouer la concurrence au profit des copropriétaires, peut décemment appliquer une telle démarche.
Donc pour les copropriétaires dans le doute, restons vigilants, CE QUE LES SYNDICS NOMMENT "AUDIT" PEUT TOUT A FAIT ETRE UN DEVIS ABUSIF.
Ceci ne résout pas le dernier problème qui est de trouver une entreprise de contrôle technique compétente sur les textes et réellement indépendante des ascensoristes. Si ceux qui ont des expériences positives peuvent se manifester, je pense que ça peut être bénéfique pour tout le monde.
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Édité par - oumfredo le 23 mars 2010 12:58:20 |
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mespres
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Posté - 23 mars 2010 : 11:53:43
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Le syndic moyen veut s'éviter des ennuis et choisit la solution de facilité : je fais faire un audit, je suis sûr que l'on ne me reprochera rien. Au second degré, cadeau bonus : comme vous le soulignez ces auditeurs "indépendants"  chargent la mule et le syndic ne va pas s'en plaindre puisqu'il est rémunéré sur les travaux.
Le tarif que je vous ai indiqué concerne n'importe quel ascenseur, le tarif est dégressif (pour 2 ascenseurs 350 € HT par ascenseur).
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oumfredo
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6
Posté - 24 mars 2010 : 17:20:14
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Bonjour,
l'AG s'est finalement bien passée, les copropriétaires ont pris en compte l'aspect abusif de l'audit et le conflit d'intérêt qu'il présente. Par contre le représentant du syndic n'a pas voulu entendre mes arguments, pour lui le conflit d'intérêt n'existe pas, il est bon que ce soit le même acteur qui diagnostique, choisisse l'entreprise, supervise et fasse la recette... je crois que les employés des syndics vivent dans un autre monde, les procédures qu'ils suivent leur semblent tout à fait légitimes et naturelles et n'admettent pas la moindre critique, même si elle est évidente pour la majorité des copropriétaires.
Bon passons, une fois les petits oublis de l'ascensoriste qui fait l'entretien réparés, je vais faire le tour des entreprises de contrôle technique, et j'espère qu'il sortira immaculé...
Merci pour votre aide, je posterai la conclusion de l'affaire le moment venu. |
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oumfredo
Nouveau Membre
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7
Posté - 11 févr. 2011 : 11:46:55
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Bonjour Ă tous,
pour clore ce post et partager une bonne expérience: j'avais pris contact avec le cabinet conseillé par Mespres, mais entre temps j'ai rencontré (au salon indépendant de copropriété de l'ARC) le gérant de la société AC+, M. Misandeau, dont le discours critique sur les pratiques des "gros" et l'expérience du sujet m'ont convaincu.
Finalement, tout va bien pour notre ascenseur, il y avait 4 personnes pour l'ausculter (le controleur, le gérant, son collaborateur, et le technicien de Acemai qui réalise le contrat d'entretien), et il se trouve que les préconisations de l'audit précédent sont sans objet. Ils ont même conclu que notre ascenseur était aux normes CE, et que seul manquait ce marquage CE en cabine, qu'il faudra que Acemai rajoute.
Très soulagé, et très satisfait de ce cabinet (les personnes présentes m'ont fait l'effet d'être "passionnées" par leur job et par la technologie des ascenseurs!), je voulais le partager ici.
En conclusion, il me semble que l'audit demandé par le syndic a été inutile et aurait pu nous entraîner à des frais injustifiés, d'autant je le répète que les auditeurs étaient les maitres d'oeuvre de ce qu'ils préconisaient : MEFIEZ VOUS DE CES AUDIT-DEVIS.
Nous aurions tout aussi bien pu réaliser directement le contrôle technique, qui je crois est le seul obligatoire. Il s'agit ici d'un ascenseur relativement récent, peut être l'audit a-t-il un sens lorsque l'ascenseur est ancien et présente des dysfonctionnements, qu'il faut régler avant de faire le contrôle technique.
Merci pour votre aide et bon courage à tous dans les méandres des législations de mise aux normes... |
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mic
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8
Posté - 04 janv. 2012 : 23:03:34
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Dans l'offre de travaux 2013 de notre ascensoriste, la liste des équipements compris dans le coût final est présente, mais pas le détail des prix de chaque fonction.
Je crois avoir décelé, en lisant la presse technique, le décret, le diagnostic:
l'ascensoriste a sélectionné du matériel répondant à tous les cas de figure (portes coulissantes+portes battantes+établissements publics+modifications platines même si pas besoin etc..) = qui peut le plus peut le moins.
Peut-être a-t-il un prix de gros et ne se casse-t-il plus la tête devant chaque ascenseur. Cela rassure les syndics qui voient leurs honoraires s'améliorer d'autant. Mais c'est du sur-équipement, que personne n'a réclamé.
Il sera invité à détailler son offre: le strict minimum imposé par la règlementation d'un côté, le plus pour le confort ou le standing de l'autre. Après on triera. |
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9720fm
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9
Posté - 05 janv. 2012 : 11:08:02
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Les ascensoristes ne détaillent pas leur devis pour éviter qu'ils soient discutés poste par poste. Insistez, mic, pour avoir le détail : un libellé rédigé en français pour chaque poste et non pas le jargon technique propre à l'ascensoriste. C'est notamment vrai pour des postes aussi peu techniques que des verrous, des chaînes, des cadenas et autres dispositifs de protection. Un devis détaillé est exigé par la loi. Si l'AG est proche, empêchez un vote sur un devis global obscur :
- en demandant au syndic de ne pas mettre la résolution à l'ordre du jour (raison : devis insuffisant),
- ou à défaut, en secours, en demandant au syndic de prévoir les résolutions pour voter le budget max correspond au devis global et pour que l'AG donne mandat au CS de décider après réception du devis détaillé,
- ou à défaut, encore, en briefant bien les copropriétaires sur le caractère "chèque en blanc" d'une devis global pour refuser le vote.
J'ai l'expérience récente d'un devis refusé pour cette raison, d'attendre 9 mois pour avoir un devis détaillé et à l'arrivée, devis inutile à 100% (1.500 € environ). Soyez tenace, le domaine ascenseur est celui où la ténacité du CS est la plus payante (l'unité est 1.000 €). |
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mic
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Posté - 07 janv. 2012 : 19:28:43
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Nous avons reçu un 2ème devis travaux+contrat. Contrat prix du marché nouveaux entrants -35%. Mais le devis travaux est 20% plus cher, pas plus détaillé, et on retrouve encore le "package qui peut le plus peut le moins". Après avoir parcouru devis +décret +normes+ documentations s'y rapportant glanée sur le net, j'ai trouvé ceci dans la norme EN 8170: (résumé) la norme recommande aux ascensoristes de prendre en compte "le plus largement possible" les obligations concernant les ascenseurs construits à partir de 2003, relativement à l'accès et l'utilisation par des personnes handicapées. La conséquence est qu'on nous remplace d'office du matériel existant non concerné par le décret, ni par l'audit, par le fameux package.
Si l'intention est bonne vis à vis des handicapés, on ne sait rien du coût de ce qui est imposé par la loi et de ce qui relèverait d'un choix.
La perspective d'un ascenseur qui parle et émet des gongs ne réjouit pas les riverains. Ceux à qui ces équipements profiteraient hurlent déjà devant la facture...
2 entreprises = 2 pratiques identiques. Le détail a été réclamé. |
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9720fm
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Posté - 07 janv. 2012 : 21:26:40
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Coïncidence ? Notre ascensoriste "La liste de ..." a mis aussi en avant cette norme européenne EN 8170. Les exigences du décret font pas référence à cette norme. Seules les exigences sont obligatoires aux dates 2013 et 2018 pas norme EN 8170. Tenez bon sur ce qui est obligatoire. Le devis est à refaire sur la base des exigences et non de la norme. |
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mespres
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Posté - 10 janv. 2012 : 14:49:00
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mic, votre ascensoriste est une fripouille ! La norme EN 8170 ne concerne pas les ascenseurs anciens. Elle est applicable si vous décidez de travaux tels que le changement des boutons en cabine. Je réitère : avez vous lu l'audit de sécurité de votre ascenseur ? |
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mic
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Posté - 16 janv. 2012 : 19:29:46
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mic, votre ascensoriste est une fripouille ! La norme EN 8170 ne concerne pas les ascenseurs anciens. Elle est applicable si vous décidez de travaux tels que le changement des boutons en cabine.
L'audit n'impose pas cela.
MAIS:
Le CS a été séduit par le gearless (après avoir visité une réalisation) : silence, et, paraît-il, économies en kwh. Les riverains des machineries y sont attentifs (au bruit). Or, le fait de changer de technologie motorisation (on passe au servomoteur) , implique de remplacer la commande électromécanique par un automate, le quel reçoit les ordres par un réseau "monofil" dit BUS. En cela, les platines ne sont plus compatibles, et on nous les change d'office, d'où elles doivent répondre à cette norme.
Impossible de savoir si une interface entre le bus et les anciennes platines est concevable, et à quel coût. C'est l'omerta.
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