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Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1096 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

 41 PostĂ© - 20 oct. 2022 :  09:54:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

L’on ne peut reprocher à Gédehem des exposés incomplets ou brouillons.

En tout hypothèse, que l’on soit d’accord ou pas, c’est très intéressant de lire les démonstrations des uns et des autres, à cet égard c’est tout l’intérêt d’un forum comme UI.

Hors sujet

Cette possibilité de délégation au CS est particulièrement dangereuse, et il faut se méfier lorsque le syndic l’encourage.
https://arc-copro.fr/documentation/...-syndical-le

Signature de CopropriĂ©taire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !


rambouillet
Pilier de forums

17809 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 42 PostĂ© - 20 oct. 2022 :  10:12:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
a signaler que si le législateur avait voulu conserver les termes de l'article 25, on se demande pourquoi il aurait écrit l'article 21-1 et surtout pourquoi il aurait alors imposé des restrictions qui n'existent pas dans l'article 25, ainsi que l'article 21 :
"La délégation de pouvoirs ne peut toutefois porter sur l'approbation des comptes, sur la détermination du budget prévisionnel, ou sur les adaptations du règlement de copropriété rendues nécessaires par les modifications législatives et règlementaires intervenues depuis son établissement."
il suffisait de les mettre dans l'article 25 ....

GĂ©dehem
Pilier de forums

15735 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 43 PostĂ© - 20 oct. 2022 :  16:06:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

si le législateur avait voulu conserver les termes de l'article 25, on se demande pourquoi il aurait écrit l'article 21-1

Problème de lecture, le "pourquoi" déjà exposé :
L.25 liste les points relevant de cette majorité. Dont la délégation de pouvoir (25a). Il n'y a donc rien à supprimer.
21.1 apporte une dérogation au principe fixé au 25a, qui est : ".. acte ou une décision mentionné à l'article 24", listés par L.24.
Il y a une restriction.
Modifiée par la dérogation 21.1, qui étend donc à "... tout ou partie des décisions relevant de la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents, représentés, ou votant par correspondance." la possibilité pour l'AG de donner délégation.

Pour le reste, désolé d'y revenir, pas de changement.
Il n'existe aucun élément dans les dispositions légales (ou dans les arguments avancés par les uns ou les autres) qui viendraient contredire ou abroger le principe posé par D.21 pour toute délégation de pouvoir :
"La délégation de pouvoir accordée en application du a de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965 mentionne expressément l'acte ou la décision déléguée.
(....)"


Un objet précisé, le budget correspondant. S'il y en a 7 objets, 7 délégations.
Obligation de mentionner l'acte sans changement, qui n'est modifiée ou abrogée par aucun texte.
S'il y avait une disposition contraire, D.21 aurait été modifié, comme pour 25a, ou abrogé devenu inutile.
Ce n'est pas le cas : toujours en vigueur.
Principe qu'occultent sans broncher les défenseurs du chèque en blanc au CS.

Bravo !!
Que peut-on dire de plus ? Rien !!


Édité par - Gédehem le 20 oct. 2022 16:20:17

GĂ©dehem
Pilier de forums

15735 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 44 PostĂ© - 22 oct. 2022 :  11:45:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Très étonné des avis de certains, je viens sans doute de comprendre l'erreur trompeuse qu'ils font sur cette histoire de délégation de pouvoir au CS : comme je le relevais plus haut, c'est bien une simple question de lecture des textes, de leur compréhension, sur une prétendue "carte blanche" donnée au CS, pour une "délégation générale" sans nécessité d'identifier un acte.

L.65 art.21 traitant du CS Ă©nonce par exemple que :
"il donne son avis au syndic ou à l'assemblée générale sur toutes questions concernant le syndicat, .....
(...)
Le conseil syndical peut se prononcer, par un avis Ă©crit, sur tout projet de contrat de syndic. .....
(...)
Il peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, .....
(...)


L.21.1 suivant :
".... l'assemblée générale peut, par décision prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires, lui déléguer le pouvoir de prendre tout ou partie des décisions relevant de la majorité des voix exprimées ....."

Ou encore L.art.25a
" Toute délégation du pouvoir donnée au syndic, au conseil syndical ou à toute personne de prendre un acte ou une décision ....... "

Toute personne, ... Tout document, .... tout acte ou décision, .... toute délégation, ..; etc : s'entend bien entendu de l'ensemble des personnes, des documents, des actes dont il s'agit.

Mais lorsque le CS demande au syndic copie de documents au regard de L.21, il ne réclame pas "tout document intéressant le syndicat" .
Sa demande porte bien évidemment sur tel ou tel document, sur telles pièces dument identifiées. Par exemple La liste des copropriétaire mise à jour, le courrier de l'assureur du syndicat au sujet de tel dégât des eaux.

Lorsque le CS donne son avis "sur toutes questions qui concernent le syndicat", cela s'entend de tels points identifiés un à un, sur lesquels il est donné avis.

Comme pour l'avis sur "tout contrat de syndic" = avis sur chacun des contrats proposés, bien entendu. Avis sur celui-ci, avis sur celui-là.

Dans ces 2 cas, les avis donnés par le CS peuvent être différents selon les points abordés, les contrats de syndic analysés.

Il en est exactement de même s'agissant de déléguer " tout acte ou décision relevant de la majorité des voix exprimées.... ",
Délégation possible sur l'ensemble des actes relevant de cette majorité. Ce qui impose d'identifier parmi cet ensemble le ou les actes effectivement délégués.

Tel acte délégué peut ne pas nécessiter de fonds particuliers (ex : déléguer la préparation du ravalement des façades, l'élaboration d'un descriptif/cahier des charges, la recherche d'entreprises.), tel autre impose de disposer d'un budget.

Lequel budget délégué pour tel acte précis est issu du budget prévisionnel, donc sur un poste de dépense bien identifié.

En résumé, lorsque l'AG décide de déléguer un ou des actes, ce ou ces actes doivent être identifiés, précisés, chacun inscrit à l'ODJ de l'AG, chaque délégation de pouvoir devant faire l'objet d'un vote spécifique.

Tout ceci étant au final conforme au principe fixé D67 art.21 :
""La délégation de pouvoir accordée en application du a de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965 mentionne expressément l'acte ou la décision déléguée.

A lire certains propos ici, on comprend l'utilité de rappeler le mécanisme.

Édité par - Gédehem le 22 oct. 2022 12:05:42

andre78fr
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France
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Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 45 PostĂ© - 22 oct. 2022 :  12:41:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
L'AG ne délègue pas un acte mais une prise de décision.

GĂ©dehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 46 PostĂ© - 22 oct. 2022 :  14:21:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Là, ce n'est pas qu'une histoire de compréhension mais aussi de lunettes !!!

".... tout acte ou décision relevant de la majorité ...... "

Délégation pour décider de tel acte, pour le réaliser, délégation pour décider de telle chose ..., l'acte et la chose étant identifiés.

Édité par - Gédehem le 22 oct. 2022 14:27:14

andre78fr
Pilier de forums

France
3139 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 47 PostĂ© - 22 oct. 2022 :  14:26:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Comment est décidée la délégation au conseil syndical ?
L’assemblée des copropriétaires peut procéder à un vote à la majorité des voix de tous les copropriétaires (majorité de l’article 25) la délégation au conseil syndical le pouvoir de prendre seul des décisions qui relèvent de la majorité simple (majorité de l’article 24), c’est-à-dire de la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents, représentés ou votant par correspondance.

L’assemblée doit déterminer un montant maximal des sommes allouées au conseil syndical pour qu’il puisse mettre en œuvre cette délégation de pouvoir.


Je confirme pour les lunettes...
https://edito.seloger.com/conseils-...e-41769.html

GĂ©dehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 48 PostĂ© - 22 oct. 2022 :  14:30:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ben oui : délégation pour décider ou passer tel acte, délégation pour prendre telle décision.

Aucun problème.

Etant entendu que la décision déléguée doit identifier son objet.
Déléguer "une décision" ne veut rien dire.
L'AG délègue au CS la décision de ceci, tel objet, et lors d'un autre vote délègue la décision de cela, tel autre objet.
Et pour chacune de ces délégations de pouvoir pour décider telle chose ou passer tel acte, le budget correspondant ponctionné sur le prévisionnel.
Ou pas, si aucun budget n'est nécessaire pour telle délégation.

Édité par - Gédehem le 22 oct. 2022 14:46:24

GĂ©dehem
Pilier de forums

15735 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 49 PostĂ© - 26 oct. 2022 :  18:56:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Au bout de ces 3 pages, je ne suis pas certain que Jany ait une bonne vision de l'affaire, sauf à tout relire très attentivement ..
Sa question portait sur la conformité de la résolution adoptée par son AG, qui était :
""l'AG autorise le CS à engager certaines dépenses sans décision d'AG jq un montant de 2 500 € HT "

On a vu que l'AG était jusque peu restreinte par la condition fixée au 'a' de L.25, aux seuls actes/décisions listés à L.art.24.
L.21 abroge cette condition, sans rien changer d'autre à L.25, et étend à tout acte ou décision relevant la majorité art24 la possibilité pour l'AG de déléguer son pouvoir de décision, au syndic, au CS ou à "toute personne".

Parmi tous les actes qui relèvent du pouvoir décisionnel de l'AG, nécessairement tous inscrits à l'ODJ de l'AG en question, il en est certains que l'AG souhaite déléguer... (ou pas)
Il ne fait pas de doute que cette proposition de délégation de pouvoir émane du CS. On ne voit pas trop pourquoi le syndic la proposerait, l'inscrirait sans rien dire ...
Passons.

Le point dont il s'agit doit être prévu à l'ODJ, avec aussitôt la délégation de pouvoir pour en décider.
Dans le cas de Jany, la proposition soumise Ă  l'AG devait ĂŞtre :
"Point 8 : Changement/harmonisation des plaques boites aux lettres - Délégation de pouvoir au CS. (maj.art.25)
Le CS reçoit délégation de pouvoir pour étudier et passer marché pour le changement des plaques identifiantes des boites aux lettres.
Pour ce faire il disposera d'un budget de XXX € qui sera retiré du budget prévisionnel pour "entretien divers de l'immeuble.
La répartition sera à l'unité 'boite aux lettres'.


Autre exemple :
"Point 9 Préparation ravalement des façades - délégation de pouvoir au CS. (maj.art.25)
Le CS reçoit délégation de pouvoir pour procéder à l'étude du ravalement des façades, établir un descriptif/cahier des charges, éventuellement en se faisant assister, contacter des entreprise pour élaboration de propositions.
Un budget de 500 € lui est accordé, retiré sur le BPrévis 'travaux".


C'est clair, précis, les copropriétaires savent pour quoi ils votent, les décisions ou actes qu'ils délèguent au CS.

Dans le cas de Jany, l'AG n'a rien délégué, aucun acte, aucune décision n'étant inscrite inscrite à l'ODJ dont les copropriétaires avaient préalablement connaissance. !
S'il avait eu connaissance du changement des plaques, l'auraient-ils voté, délégué la décision au CS ???

Les copropriétaires ne pouvant se prononcer qu'en pleine connaissance de cause sur les seules questions inscrites à l'ODJ, dont l'objet doit être précis, sans ambiguïté, une délégation de pouvoir "générale" sans identification d'un acte, d'une décision, d'un objet précis est inapplicable.
Inexistante, Inopposable ??? Je penche pour oui !

NB : les résolutions indiquées ne sont que pour exemple

Édité par - Gédehem le 26 oct. 2022 19:04:52

ainohi
Contributeur vétéran

2090 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 50 PostĂ© - 26 oct. 2022 :  23:43:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
On avait beaucoup parlé il y a quelques années d’un profonde refonte du régime de la copropriété et diverses idées avaient été émises dont celle de faire du conseil syndic non plus seulement un organe de contrôle et d’assistance du syndic mais une sorte de conseil d’administration disposant d’un pouvoir décisionnaire.

Cette idée a été retenue par le législateur qui a ajouté à la loi les nouveaux articles 21-1 à 21-5. L’assemblée peut désormais déléguer une partie de ses pouvoirs ce qui apporte un assouplissement à l’article 17 qui faisait de l’assemblée générale la seule instance décisionnaire du syndicat.

Dans la copropriété de Jany2718, l’assemblée générale a délégué le pouvoir de décider de tout travail d’entretien de conservation ou d’entretien de l’immeuble dans la limite d’un budget de 2 500 €. Ce qui peut être litigieux dans cette affaire n’est que la nature des travaux qui touchent à des parties privatives. Mais la mise à disposition au conseil syndical d’un budget non affecté de 2 500 € est parfaitement régulière.

L'article 21 du décret ne vise que les délégations de pouvoir pour un acte particulier prévues au a) de l'article 25. C'est autre chose. Les dispositions réglementaires d'application des articles 21- à 21-5 de la loi, qui ne concerne que le conseil syndical à la différence de l'article 25-a, sont contenues dans l'article 21-1 du décret.

Édité par - ainohi le 26 oct. 2022 23:48:05

GĂ©dehem
Pilier de forums

15735 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 51 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  10:59:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est ce qu'on peut appeler "mayonnaise" !!

Ou la compréhension à géométrie variable des textes en fonction du sens du vent et de l'age du capitaine !
On ne peut picorer ici et exclure là, tordre la langue française parce que cela ne conforte pas notre position.
D.21 s'applique bien entendu pour toute délégation de pouvoir décidée par une AG comme il est dit L.25a, règle de majorité toujours en vigueur.
Que la condition restrictive indiquée (liste art.24) ait été abrogée, remplacée par "tout acte ou décision" ne change rien du tout à la règle imposée pour toute délégation de pouvoir.



Une petite remarque, et des questions :
- les décisions d'AG sont contestables par les opposants et défaillants dans les 2 mois de la notification du PV. La décision donnant délégation de pouvoir au CS peut donc être contestée, comme il en est de toute décision d'AG.
Lorsque l'AG délègue, il y a transfert du pouvoir dont il s'agit, transfert de responsabilité.
Décision : acte juridique produisant des effets opposables. Dont la responsabilité.
Déléguer un pouvoir de décision sans préciser sur quel(s) acte(s) ou décision(s) il porte n'a pas d'effet juridique.
Les textes permettent à l'AG de déléguer "tout acte ou décision". Il y a une restriction ; tous ceux relevant de la majorité art.24. Ce qui en représente un paquet !!
Ce qui impose d'identifier dans ce paquet celui ou ceux effectivement délégués, celui ou ceux sur lesquels l'AG transfert au délégué sa responsabilité, et seulement sur celui ou ceux là.
D'où la règle incontournable de D.21 pour toute délégation de pouvoir décidée par l'AG.

Questions :
- Quid de la contestation de la décision déléguée, décision pour tel acte dument identifié transféré au CS, laquelle peut être mise en oeuvre durant 2 ans ?

- Que contester lorsqu'aucun acte ou décision précis n'est déléguée, en violation de la règle fixée D.art.21. ? Qui plus est si la décision est prise par le délégué 6 mois, 1 an après l'AG.
Quid de l'information des copropriétaires sur cette décision ?

C'est tout simple : Dans le cas de Jany, à quel moment, par quel acte rapporté dans un PV, la décision de changer les plaques de boites aux lettres a t-elle était transférée au CS.?
Quid de la contestation de la décision du CS ?


Ajout : La copropriété n'a rien inventé : la 'délégation de pouvoirs' est bien connue depuis longtemps dans le monde de l'entreprise, son mécanisme et ses règles bien rodés depuis des lustres, la jurisprudence aussi.
"Pour emporter délégation de responsabilité, la délégation doit être certaine et dépourvue d’ambiguïté. Une formulation trop imprécise ou trop générale aura pour effet de faire perdre toute efficacité à la délégation. Il convient donc d’accorder un soin particulier à la rédaction de l’acte de délégation. Notamment, il est conseillé de mentionner le domaine et la portée de la délégation (objet, étendue des pouvoirs conférés au délégataire, réglementation qui lui revient de faire appliquer et de respecter) ainsi que la date de prise d’effet de la délégation et sa durée."
On peut ajouter :
"Pour que la délégation de pouvoirs emporte délégation de responsabilité, le salarié délégataire doit être une personne compétente, pourvue de l’autorité et des moyens nécessaires pour assurer le respect des mesures règlementaires. L’inadéquation du poste, de la compétence et de la rémunération du salarié avec la délégation de pouvoirs consentie rendra celle-ci inefficace."

S'agissant du CS, de certains, des questions sont Ă  se poser .....

Édité par - Gédehem le 27 oct. 2022 11:40:58

Sunbird
Pilier de forums

4693 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 52 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  14:12:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Les arguments de GĂ©dehem se tiennent.

Il faudra attendre quelques années pour connaître la position des tribunaux sur ce sujet.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 53 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  15:06:03  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

D.21 s'applique bien entendu pour toute délégation de pouvoir décidée par une AG comme il est dit L.25a, règle de majorité toujours en vigueur.
D.21 s'applique pour L.25.a uniquement. Il suffit de lire cet article. C'est bien précisé. Il ne s'applique pas à L.21-1.

citation:
Initialement posté par Gédehem

Déléguer un pouvoir de décision sans préciser sur quel(s) acte(s) ou décision(s) il porte n'a pas d'effet juridique.
C’est faux. Le code civil (articles 1987 et 1988) prévoit bien deux types de mandat : le mandat spécial (article 25-a en copropriété) et le mandat général (article 21-1). Les conseils d’administration des sociétés commerciales ont bien un mandat général. Il n’y a pas de raison que les syndicats de copropriétaires ne puissent en recevoir si le législateur l’a prévu ainsi.

Refuser de l’admettre procède d’une longue habitude dont on a fait un dogme. Mais il n’y a pas de dogme. Il n’y a que la loi qui peut changer. Or la loi a changé.

On doit pouvoir retrouver dans les abysses du forum une discussion dans laquelle Gédehem démontrait que le mandat du syndic s’arrêtait obligatoirement à l’instant même où l’assemblée venait de voter son remplacement et que les mots « dates calendaires de prise d'effet et d'échéance » dans l’article 29 du décret ne signifiait pas du tout « dates calendaires » mais « dates des réunions des assemblées » en donnant comme maintenant une démonstration qui tordait les textes. En fait, il s’agit plus de psychologie que de droit : les vieilles habitudes prévalent sur le droit. Elles sont si ancrées qu’elles en deviennent des dogmes et au nom d'un dogme on peut en arriver à prétendre que deux plus deux ne font pas quatre.

Édité par - ainohi le 27 oct. 2022 17:01:16

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1096 message(s)
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Revenir en haut de la page 54 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  15:46:15  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

En attendant un hypothétique décret plus explicite, ou une jurisprudence publiée (que Dieu nous prête vie), il est urgent de ne pas mettre en place ce type de délégation.

Signature de CopropriĂ©taire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Édité par - Copropriétaire33 le 27 oct. 2022 15:47:24

Sunbird
Pilier de forums

4693 message(s)
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Revenir en haut de la page 55 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  16:22:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Copropriétaire33


En attendant un hypothétique décret plus explicite, ou une jurisprudence publiée (que Dieu nous prête vie), il est urgent de ne pas mettre en place ce type de délégation.




effectivement.

ainohi
Contributeur vétéran

2090 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 56 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  17:49:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Un décret plus explicite !

Commençons par la loi, article 21-1.

... déléguer le pouvoir de prendre tout ou partie des décisions relevant de la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents, représentés, ou votant par correspondance.

Si l’assemblée vote une résolution telle que : « Le conseil syndical a délégation de pouvoir pour décider de tous travaux d’entretien ou de réparation dans la limite d’un budget de tant. » elle donne le pouvoir de prendre des décisions qui relève de la majorité de l’article 24. Une telle résolution est parfaitement valide. Réduire l’article 21-1 aux dispositions de l’article 25 est dénaturer le texte.

Le contenu du texte est clair. Il n’est nul besoin d’un décret d’application ni d’une jurisprudence pour en préciser le sens.

Maintenant le décret.

Article 21
Sans préjudice des dispositions du a de l'article 25 ….
Cela signifie que le présent article contient des dispositions autres que celles du a de l’article 25.

Article 21-1
Cet article impose le respect d’une procédure :
- consignation de la décision dans un procès-verbal,
- insertion de ce procès-verbal dans le registre des procès-verbaux des assemblées générales.
Cette procédure n’est pas imposée pour les délégations de pouvoir de l’article 25.a. C’est donc bien bien qu’il s’agit d’autre chose. S’il faut un procès-verbal, c’est que le contenu de la décision prise par le conseil syndical ne figure pas déjà dans le procès-verbal de l’assemblée générale.

Ce qui manque peut-être est une disposition obligeant à diffuser ce procès-verbal avec la convocation à l’assemblée annuelle.

Gédehem pose la question des contestations et de l’information des copropriétaires.
Le syndicat ou tout copropriétaire peut exercer un recours pour tout fait dont il a connaissance qui violerait ses droits. Le délai de recours n’est pas réduit, c’est le délai de droit commun de cinq ans.
En l’état actuel des textes, l’information des copropriétaires est assurée par le compte rendu dû par le CS en application de l’article 22 du décret.

Ces nouvelles dispositions ont pour intérêt de permettre certaines décisions sans attendre et sans avoir à convoquer l’assemblée générale.
L’inconvénient est le risque qu’on prend en donnant pouvoir à quelqu’un de faire quelque chose au lieu de faire cette chose soi-même.
Si l’on veut profiter des avantages, il faut bien accepter les inconvénients.
Si l’assemblée veut garder la maîtrise complète de toutes les décisions, c’est bien simple, elle ne délègue rien au conseil syndical.

Édité par - ainohi le 27 oct. 2022 17:50:57

Neofit92
Contributeur actif

France
209 message(s)
Statut: Neofit92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 57 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  18:32:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
On ne délègue rien au CS, il ne faut faire confiance à personne, le pouvoir au peuple souverain.

Et bien, MOI, Personnellement, Je lis vos commentaires, qui me semblent bien loin des préoccupations de notre CS.
Où il y des gens impliqués qui donnent de leur temps, de leur (in) compétence (!) et où nous bénissons l'AG de nous donner un pouvoir pour palier des oublis, des situations non prévues, des aménagements reconnus d'utilité commune.

A force, de vouloir des personnes qui connaissent tout sur tout, vous risquez d'être bien seuls. Déjà, qu'on est peu dans les CS, alors vouloir en faire des exécutants en chef, je ne sais pas! n'oublier pas qu'il y a entre 35000 et 65 000 copros selon des comptages syndicaux...

Voilà, encore président sollicité depuis quelques années, où depuis de nombreuses années je demande avec insistance à renouveler le président et même le conseil syndical avec peu de sucés.

Oui, nous faisons des "rattrapages" et alors.

Certes, nous n'avons pas de procéduriers sur les 107 lots, enfin pas trop et pour le moment le fait d'avoir des résultats comptables corrects (-20% / au taux ARC) et surtout une coexistence correcte malgré quelques tensions ici ou là.

Donc , merci Ă  UI pour la rigueur des propos, des explications des lois mais Ă  un moment faites nous plaisir on ne vous en voudra pas de ne pas ĂŞtre d'accord.

Au plaisir de vous lire.

GĂ©dehem
Pilier de forums

15735 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 58 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  18:41:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
ou plutĂ´t .;

Cher Ainohi ......Comment dire ...
Vous mélangez tout et n'importe quoi, vous triturez les textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas , ce qui ne présente aucun intérêt !!

Vous Ă©crivez :
"Si l’assemblée vote une résolution telle que : « Le conseil syndical a délégation de pouvoir pour (...) Une telle résolution est parfaitement valide. Réduire l’article 21-1 aux dispositions de l’article 25 est dénaturer le texte."

Pour donner délégation de pouvoir, il faut se référer à L.25, qui précise au point 'a' que la délégation de pouvoir se prend à cette majorité.
L.25 ne dénature rien du tout !!!
Mais s'agissant de donner délégation dans les conditions de majorité de L25, vous occultez le décret d'application qui traite de l'affaire "délégation", qui impose à l'art.21 (D67 art.21) que :
"Une délégation de pouvoir donnée, en application de l'article 25 a de la loi du 10 juillet 1965, par l'assemblée générale au syndic, au conseil syndical ou à toute autre personne ne peut porter que sur un acte ou une décision expressément déterminé..

Aucune opposition entre L.21 et suivant et D.art21.

L pose le principe qu'à partir de maintenant et dorénavant on rase gratis partout, D précise que ce sera les lundi, mercredi et vendredi, de 8 à 12, dans toute les mairies.
Aucune opposition entre L et D.

Même chose dans notre affaire de délégation de pouvoir, rien n'est dénaturé par rien, aucune opposition entre L. et D., tout est clair et précis, et même très simple :
- l'AG peut déléguer dans les conditions de majorité art.25 tout ou partie de tout acte ou décision qui relève globalement de la maj.art.24, sous la condition que la ou les délégations de pouvoirs soient expressément déterminées.

Il n'y a rien Ă  inventer, Ă  triturer ou occulter.

On a fait le tour de la question.

Ajout, pour une petite dernière pour la route :
Vous indiquez la résolution : " Le conseil syndical a délégation de pouvoir pour décider de tous travaux d’entretien ou de réparation dans la limite d’un budget de tant.
En donnant délégation de pouvoirs, l'AG transfert le sien sur le délégataire, qui en a seul compétence, qui en prend toute responsabilité.
On doit donc se poser la question des actes ou décisions qui ne sont pas délégués, sur lesquels l'AG est toujours compétente !
Quels seraient les actes ou décisions relevant des travaux d’entretien ou de réparation qui seraient encore dans le pouvoir de l'AG, sur lesquels elle a toujours compétence, dans la mesure où ceux délégués ne sont pas identifiés ??

j'ai donné 'tout", que me reste t-il ........
Qui fait quoi dans cette boutique ??

C'est .. ou plutĂ´t

Édité par - Gédehem le 27 oct. 2022 18:59:15

ainohi
Contributeur vétéran

2090 message(s)
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Revenir en haut de la page 59 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  20:30:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

L.25 ne dénature rien du tout !!!
Vous n’avez pas compris. Ce n’est pas un texte qui en dénature en autre. Les textes sont ce qu’ils sont. C’est vous qui dénaturez le texte de la loi en refusant de le prendre tel qu’il est.

citation:
Aucune opposition entre L.21 et suivant et D.art21
En effet, il n'y en a aucune. D.21, est le complément de L.25.a. Il n’y a pas d’opposition entre L.25 et L.21-1. Ils portent sur deux choses différentes. Je me tue à le dire.

citation:
Quels seraient les actes ou décisions relevant des travaux d’entretien ou de réparation qui seraient encore dans le pouvoir de l'AG, sur lesquels elle a toujours compétence, dans la mesure où ceux délégués ne sont pas identifiés ??
Cette question n’a pas de sens.
L’assemblée prend des décisions sur les questions inscrites à l’ordre du jour et ce n’est pas parce que le CS a reçu délégation de pouvoir qu’on ne pourrait plus inscrire certaines questions qui ne seraient plus de la compétence de l’assemblée générale mais de la compétence exclusive du conseil syndical.

En donnant une délégation de pouvoir au CS, l’AG l’autorise à décider sur des choses qui n’ont pas été prévues. Par exemple, après que l'AG a donné au conseil syndical le pouvoir de décider de travaux qui sortent de la gestion courante dans la limite de 2 500 €, si des travaux non prévus se révèlent nécessaires, le CS peut décider de les faire sans qu’il soit besoin de convoquer l’AG à condition qu'il y en ait pour moins de 2 500 €. C’est tout. Cela ne veut pas dire que désormais tous travaux d’un montant de moins de 2 500 € sont de la compétence exclusive au CS. L'AG conserve ses pouvoirs.

Evidemment, si l’AG fixe la limite très haut, le CS décidera de toutes les dépenses et l’AG n’aura plus rien d’autre à faire qu’approuver les comptes. C’est en gros ce qui se passe dans une société anonyme et cela fonctionne.
Si elle veut garder la main, elle fixe la limite à un niveau bas voire ne donne aucune délégation.
C’est un choix. Il n’y en a pas un qui soit a priori meilleur qu’un autre. Ceux qui utilisent leur lot de copropriété comme résidence secondaire et qui ne veulent s’occuper de rien ont intérêt à donner au CS une large délégation. Ceux qui n’acceptent pas qu’on lève le petit doigt sans les consulter refuseront de donner aucune délégation au CS.

Édité par - ainohi le 27 oct. 2022 20:44:10

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1096 message(s)
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Revenir en haut de la page 60 PostĂ© - 27 oct. 2022 :  21:08:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

« si des travaux non prévus se révèlent nécessaires »

Comme une pièce de la chaudière en panne pendant l’hiver ? Pour quelle raison un syndic ne serait-il plus capable d’exécuter sa mission ?

L’on peut aussi obliger le syndic à consulter le CS dans la limite de 2500 € pour qu’il réalise des travaux non prévus qui se révèlent nécessaires.



Signature de CopropriĂ©taire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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