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danmasse
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 Posté - 20 avr. 2016 : 13:37:29
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Bonjour,
Un problème se pose chez nous : le syndic veut imposer aux gardiens (homme à plein temps et épouse à 75%) de travailler suivant un horaire fixe : 7h-12h (avec permanence en loge 11h-12h) et 16h-20h (avec permanence en loge).
Or, évidemment :
- les gardiens préfèrent nettoyer les entrées avant 7h (avant le départ des occupants au travail)
- ils préfèrent également travailler dans le parc à partir de 14h (et non 16h)
- ils sont souvent sollicités en loge pour déposer ou retirer un paquet, etc...
Le bon sens serait que les gardiens soient libres de s'organiser comme ils l'entendent du moment que le travail est (bien) fait.
Le syndic craint que sa responsabilité soit engagée si un accident se produit en dehors des heures de travail définies au contrat des gardiens.
Comment s'en sortir ? faire figurer "horaires libres" au contrat de travail ?
D'ailleurs, si un accident se produisait hors des heures "officielles", serait-il couvert ?
Merci de vos avis !
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Gédehem
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Posté - 20 avr. 2016 : 13:48:09
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Il appartient à tout employeur de fixer l'organisation du travail, ici de définir les périodes travaillées durant lesquelles l'employé est à sa disposition et sous sa responsabilité.
Laisser libre l'employé de faire ce qu'il veut n'a aucun sens, en copropriété comme ailleurs ....
Ce qui ne veut pas dire que l'organisation du travail ne peut pas être concertée. Mais tout employeur peut y procéder unilatéralement sans demander l'avis des employés.
Ici le syndic, en qualité de représentant du syndicat employeur.
- Hors des périodes durant lesquelles l'employé, dans le cadre de ses activités, est sous les ordres et donc la responsabilité de l'employeur, il est libre de faire ce qu'il veut : il n'est donc pas 'couvert' par l'employeur.
Si cet employé effectue durant ses horaires de travail des taches non prévues au contrat de travail (ex : rendre service à un copro, déboucher son évier, lui remettre des paquets, etc ...), il est en 'faute'. Dans ces cas, l'employeur peut non seulement le sanctionner mais ne pas le couvrir en cas d'accident.
(Pardon, mais à lire certains on se demande s'il y a eu des employés parmi eux ....)
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Édité par - Gédehem le 20 avr. 2016 13:54:43 |
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danmasse
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 2
 Posté - 20 avr. 2016 : 14:23:36
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OK. Ces règles sont évidemment celles qui doivent être appliquées dans toute organisation telles que des bureaux, des magasins ou des ateliers.
Mais le cas des copropriétés est tout de même bien différent... D'autant que les gardiens sont logés sur place.
Nos anciens gardiens, partis en retraite l'été dernier, s'organisaient comme ils l'entendaient. Sans problème. Les nouveaux, ravis de travailler chez nous, ont suivi le même principe, et tout allait bien jusqu'à cette exigence du syndic. Ils donnent entière satisfaction, sont cordiaux et dévoués, et toujours prêts à aider.
Et, chose peut-être rare de nos jours : ils sont heureux de travailler !
Une conséquence directe : l'homme a de nombreuses compétences, a de nombreuses initiatives, et réalise lui-même des tas de petites réparations pour lesquelles nous faisions autrefois appel à une entreprise : gain non négligeable pour la copro !
Alors, pourquoi les embêter ? Ne peut-on trouver un moyen de faire plaisir à tout le monde ? |
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nefer
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3
Posté - 20 avr. 2016 : 15:09:33
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danmasse: il ne s'agit pas de "faire plaisir" mais de respecter le code du travail ET la convention collective des gardiens et concierge! |
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danmasse
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4
Posté - 20 avr. 2016 : 15:23:50
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Pour respecter les droits de chacun, et la législation, comment doit donc être rédigé le contrat de travail, pour permettre des horaires flexibles, en fonction de la période de l'année, des conditions climatiques, de contraintes difficiles à prévoir, etc...
Par exemple : si le syndic oblige les gardiens à "se reposer" jusqu'à 16h, qui recevra l'entreprise qui vient à 14h ? Le gardien n'est pas tenu de le faire : c'est son heure de repos...
Absurde, tout cela... |
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Posté - 20 avr. 2016 : 15:45:52
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danmasse : Mais le cas des copropriétés est tout de même bien différent
Ah BON. ce sont les copros qui dictent leur propre code du travail !
Ce n'est pas sérieux.
L'employeur est le SDC, et le syndic mandataire gère les employés.
Ces employés ont obligation de respecter leur contrat de travail, qui respecte le code du travail et les conventions collectives spéciales aux gardiens et employés d'immeuble.
Le contrat fixez donc des taches ET des horaires. Si l'employé ne respecte pas les horaires,c'est une cause de licenciement pour faute.
Le syndic a donc totalement raison. Ce n'est pas aux copros de dicter leur loi, avec comme prétexte la livraison de colis possible à toutes heures !!!
danmasse: Alors, pourquoi les embêter ? Ne peut-on trouver un moyen de faire plaisir à tout le monde ?
Irresponsabilité totale : imaginez les dégats si ce gardien se blesse gravement pour faire plaisir à tout le monde en dehors de ses heures de travail, et qu'il attaque le SDC car les copros lui demandent d'effectuer des petits travaux car il aime travailler ! 
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danmasse
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Posté - 20 avr. 2016 : 15:59:47
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Comment rester dans les clous de la loi, et tenir compte des aléas, par exemple :
- en hiver, il faut dégager la neige de la rampe d'accès au parking souterrain. Le gardien est tout disposé à le faire avant que les gens aient besoin de leur voiture, donc très tôt le matin. Les autres jours, il peut se lever un peu plus tard...
- les heures de sortie des poubelles dépendent des jours, et de la période de l'année : c'est la municipalité qui décide.
- une entreprise se présente à 14h : qui la reçoit ?
Etc...
Je répète ce que j'ai demandé ci-dessus : "Pour respecter les droits de chacun, et la législation, comment doit donc être rédigé le contrat de travail, pour permettre des horaires flexibles, en fonction de la période de l'année, des conditions climatiques, de contraintes difficiles à prévoir, etc..."
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Posté - 20 avr. 2016 : 17:53:32
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danmasse : prévoir dans le contrat l'enlèvement de la neige en hiver, et le ramassage des feuilles portes est tout à fait possible, mais cela vous parlez d'un contrat avec des horaires de travail aux choix de l'employé, ce qui, n'est pas possible !!! 
Quant aux entreprises qui interviennent, elles viendront aux heures d'ouverture, si le contrat prévoit l'accueil de celles-ci par l'employé. Sinon c'est au syndic de recevoir les entreprises.
la plage horaire de cet employé permet de sortir les poubelles sans aucun problème !
danmasse : si l'on écoute vous désirez un employé qui travaille et soi-présent de 7:00 à 20:00, soit 13 heures par jour !! est-ce bien sérieux.
Le syndic craint que sa responsabilité soit engagée si un accident se produit en dehors des heures de travail définies au contrat des gardiens.
C'est le syndioc qui gère les employés par les copros. ET celui-ci a entièrement raison de parler de sa propre responsabilité si un problème arrive. Et ce sont les mêmes copros qui vont demander de changer de syndic car il n'a pas respecté son contrat !
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danmasse
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Posté - 20 avr. 2016 : 18:24:05
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Notez que les gardiens sont présents non pas de 7h00 à 20h00, mais bien 24/24 : ils habitent dans l'appartement de fonction de l'immeuble.
Si on leur téléphone, ou si quelqu'un vient frapper à la porte, ils sont bien obligés de répondre, au cas où il s'agirait d'une urgence... |
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Posté - 20 avr. 2016 : 18:35:47
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danmasse : vous désirez donc un personnel à votre service 24/24 !!
Connaissez vous ce qu'on appelle les conventions collectives ?
PS : l'esclavage a été supprimé en France.
PS 2 :Un petit rappel à la loi et à cette conventions collectives des gardiens et employés d'immeuble :
L’avenant n°84 du 23 mai 2014 à la convention collective réforme les règles liées à l'amplitude horaire des gardiens d'immeuble.
En préalable, il convient de rappeler que les gardiens et concierges d'immeubles ne relèvement pas des dispositions de droit commun du Code du travail relatives à la durée de travail (articles L7211-1 et L7211-2), mais sont régis par la convention collective nationale de travail des gardiens concierges et employés d'immeuble N° 3 144 du 11 décembre 1979.
Les gardiens d'immeuble et concierges appartiennent à la catégorie "B" et sont nécessairement logés. Ils effectuent leur tâches dans le cadre d'une amplitude horaire qui pouvait atteindre 50 heures par semaine (l'amplitude journalière pouvant atteindre 13 heures coupée par un temps de repos).
Les partenaires sociaux ont décidé de réduire de 2 heures 30 par semaine, l'avenant N°84 ramenant l'amplitude de 50 heures à 47 heures 30.
La période maximale d’exécution des tâches et, le cas échéant, de permanence des salariés de catégorie B est donc ramenée de 50 heures à 47 h 30 hebdomadaires.
Cette réduction est répartie à raison de 1 demi-heure par jour du lundi au vendredi sauf dispositions contractuelles entre salarié et employeur.
Les salariés qui auraient bénéficié d’une réduction de leur amplitude préalablement au présent accord ne verront leur contrat ajusté que dans la mesure où la période durant laquelle ils effectuent les tâches et, le cas échéant, la permanence est supérieure à 47 h 30.
C'est donc 47h30 du lundi au vendredi pour une amplitude journalière de 12h30,; et non de 24h00 comme vous le souhaitez |
Édité par - philippe388 le 20 avr. 2016 18:42:19 |
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danmasse
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Posté - 20 avr. 2016 : 18:38:20
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Je ne désire rien du tout : je vous dis comment cela se passe.
Et c'est bien pour cela que j'essaie de protéger les droits des gardiens, pour leur permettre de s'organiser au mieux - en restant dans la loi |
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Posté - 20 avr. 2016 : 18:46:12
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danmasse : Et c'est bien pour cela que j'essaie de protéger les droits des gardiens, pour leur permettre de s'organiser au mieux - en restant dans la loi
?????? ouvert 7j/7j et 24/24, c'est protéger les droits des employés du SDC !
Etes vous sérieux ? |
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danmasse
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Posté - 20 avr. 2016 : 18:54:28
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Ce qui a de bien avec vous, c'est que c'est toujours la même chose : vous répondez à côté de la question, sans lire ce que les autres ont écrit, et en faisant semblant de ne rien comprendre...
Bon : j'ai essayé encore une fois... |
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nefer
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Posté - 20 avr. 2016 : 18:54:36
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en dehors de leur amplitude horaire les gardiens n'ont pas à répondre aux sollicitations des habitants
pour les urgences il y a les pompiers ou la police |
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danmasse
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Posté - 20 avr. 2016 : 19:02:12
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Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ce sont les habitants de l'immeuble qui remettent une enveloppe aux gardiens, en fin d'année...
Quant à téléphoner aux pompiers... Il se trouve que j'ai eu le cas, personnellement, il y a quelques années : j'ai eu besoin des pompiers, très vite. Mais il faut un pass pour rentrer dans l'immeuble, et pour entrer dans mon appartement. J'ai pu téléphoner aux gardiens, mais je ne pouvais certainement pas appeler les pompiers... Je pense que les gardiens m'ont sauvé la vie... |
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Posté - 20 avr. 2016 : 21:50:11
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citation: Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ce sont les habitants de l'immeuble qui remettent une enveloppe aux gardiens, en fin d'année... Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le salaire, il tombe 12 13 fois dans l'année, lui. L'employeur c'est le syndicat, pas juste les copros qui donnent une enveloppe
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Édité par - ribouldingue le 20 avr. 2016 21:50:46 |
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danmasse
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Posté - 20 avr. 2016 : 22:04:02
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Oui, mais le 13ème mois est d'un montant fixe, alors que l'enveloppe peut varier beaucoup, suivant que les gens sont contents ou non des gardiens... |
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nefer
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Posté - 20 avr. 2016 : 23:00:18
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citation: Initialement posté par danmasse
Oui, mais le 13ème mois est d'un montant fixe, alors que l'enveloppe peut varier beaucoup, suivant que les gens sont contents ou non des gardiens...
pour revenir à votre question initial, le syndic est dans ses prérogatives pour fixer les amplitudes horaires
il doit se conformer au code du travail ET Ã la convention collective (respecter l'amplitude horaire) |
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Gédehem
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Posté - 20 avr. 2016 : 23:05:11
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Il a une confusion certaine dans tout cela.
Pour répondre à Danmasse, il appartient à l'employeur de fixer les conditions de travail "en fonction des nécessités du service, de la réponse à apporter au client, à la production cyclique, etc etc ...
Que l'on soit en copropriété ou ailleurs, la copropriété ayant comme bien d'autres des particularité.
Bien entendu que l'enlèvement de la neige ce n'est pas au mois d'août, la tonte du gazon au mois de janvier. On ne voit pas d'employés municipaux faire des plantations en novembre, ou ramasser les feuilles mortes en juin.
Tout cela relève de "l'organisation du travail", dont tout employeur a la charge pour répondre aux besoins, les taches étant adaptées pour répondre aux objectifs.
Il est anormal que ce soit l'employé qui décide lui même de faire ceci ou cela, selon sa bonne volonté.
Si dans votre syndicat les activités commencent à 7h et que ce soit l'entretien des entrées qui priment, cela doit être fixé par l'employeur, ici le syndic, et non par l'employé qui serait "de bonne volonté, serviable et tout et tout...".
Que cette organisation des taches soit décidée en concertation avec l'employé, ainsi qu'avec le CS qui peut avoir des idées sur la question, c'est une bonne chose.
Mais ce n'est pas à l'employé de décider tout seul dans son coin ce qu'il fera ici ou là , selon son bon vouloir ou sa bonne volonté.
Vous n'avez pas précisé un point : employé rémunéré selon des heures travaillées (cat.A) ou des taches calculées en UV (cat.B logé)
Il semble que vous soyez dans ce second cas. Situation qui impose une bonne organisation, une sorte "d'emploi du temps" pour les différentes taches prévues au contrat de travail. |
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Posté - 21 avr. 2016 : 08:53:36
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danmasse : le texte de la convention collective ne vous intéresse pas ?? C'est pourtant la bonne réponse à votre question
"Oui, mais le 13ème mois est d'un montant fixe, alors que l'enveloppe peut varier beaucoup, suivant que les gens sont contents ou non des gardiens..."
Quel est donc le rapport avec le contrat de travail ?
Quant aux pompiers, ils rentrent partout. Ils ont un passe pompiers pour les portails, et pour le reste une grosse hache, aucune porte ne leur résiste; et quand c'est possible ils passent par la fenêtre.
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danmasse
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Posté - 21 avr. 2016 : 09:57:22
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citation: Initialement posté par Gédehem
Vous n'avez pas précisé un point : employé rémunéré selon des heures travaillées (cat.A) ou des taches calculées en UV (cat.B logé)
Il semble que vous soyez dans ce second cas. Situation qui impose une bonne organisation, une sorte "d'emploi du temps" pour les différentes taches prévues au contrat de travail.
Oui, c'est exactement cela : cat. B logé.
La liste des tâches a été établie en accord entre le syndic et le CS, et a été approuvée par les gardiens lors des entretiens. Tout le monde est d'accord sur les tâches à accomplir, variables suivant les jours et suivant la période de l'année.
Le problème se situe au niveau des horaires de travail. Comme on le voit, cet horaire devrait varier en fonction des tâches à accomplir (déblaiement de la neige, par exemple : il est évidemment impossible de prévoir à l'avance quand il y aura de la neige). Ou, autre exemple : le syndic cherche à imposer aux gardiens de prendre un repos jusqu'à 16h00, pour laisser la loge accessible jusqu'à 20h00 à ceux qui ont besoin de récupérer un éventuel colis... Que faire entre 14h00 et 16h00 ? Regarder "les feux de l'amour" ? (le gardien m'a dit que cela ne l'intéressait pas...)javascript:insertsmilie(' ')
Il n'est pas question de laisser les gardiens faire "ceci ou cela, selon leur bonne volonté" : ils connaissent les tâches qu'ils doivent accomplir, sont d'accord pour les accomplir. Mais qu'on les laisse les accomplir à l'heure qui leur parait la meilleure ! On ne va pas leur imposer de tondre la pelouse sous la pluie, sous prétexte que c'est "l'heure de la tonte" !
Je suis certain que dans la grande majorité des copros, ce "problème" n'en est pas un, car le bon sens prévaut, heureusement.
Dans notre cas, notre syndic a une priorité absolue : se mettre à l'abri de toute "irrégularité" légale. Ubu Roi...
D'où ma question : quel cadre légal pouvons-nous suggérer ? |
Édité par - danmasse le 21 avr. 2016 10:00:57 |
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Organisation des horaires de travail et assurances 
