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alan2
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 Posté - 20 févr. 2014 : 14:24:23
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Je pense que certains vont trouver ma demande un peu bizarre, mais je pose quand même la question en la faisant précéder d'une petite explication.
A de nombreuses reprises le PV d'A G ne reflète pas la réalité du vote de certains copropriétaires.(principalement votes inversés)
Bien qu'il ait été fait une demande de rectification, cette demande reste lettre morte (auprès de notre tout puissant syndic, ainsi que notre président à vie des A G).
Bien que le vote inversé n'est pas modifié la validation ou non de la résolution cela reste un problème pour le copropriétaire opposant s'il souhaite demander l'annulation de la résolution devant un tribunal.
Je pense donc avoir trouvé une solution est je souhaite votre avis.
Nous sommes deux copropriétaires, nous allons nous désigner mutuellement par nos pouvoirs et faire figurer sur les pouvoirs les votes
souhaités pour chaque résolution.
Ces pouvoirs devant être conservés par le syndic au même titre que l'ensemble des pièces relative à cette A G devraient (à mon avis) en cas de conflit constituer une preuve de nos votes.
Si certains connaissent une autre méthode merci de m'en faire part.
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GĂ©dehem
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1
Posté - 20 févr. 2014 : 15:44:16
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Il n'y a pas de question bizarre !
Sur vos mandats, formellement, non ...
Le mandat de représentation (délégation de pouvoirs) est passé entre mandant (donneur) et mandataire (receveur).
Les indications de vote éventuelles (on parle de "mandat impératif") ne concernent QUE le mandataire qui accepte le mandat avec ce qu'il comporte.
S'il ne vote pas dans le sens indiqué, il s'en débrouille avec son mandant.
Ces indications de vote ne sont pas opposables au syndicat, qui n'a pas Ă les connaitre, Ă en faire Ă©tat.
Considérer que le "mandat" serait une sorte de "bulletin de vote" reconnaitrait un "vote par correspondance" = interdit en copropriété.
L'expression du vote d'un copropriétaire absent se fait par mandataire, et uniquement.
S'agissant de faire rectifier le PV d'AG :
Demande de rectification.
Il appartient au bureau de l’assemblée de rectifier un procès-verbal dès lors qu’il a été informé d’une erreur, dans l’affaire dont il s’agit dans le décompte de voix ayant pour effet de modifier le sens du résultat du vote (CA Paris 23° Ch.B 3.07.2003)
La Cour confirme ainsi sa jurisprudence (CA Paris ,23° Ch.B .10.01.2002), en précisant que la rectification d’une erreur matérielle doit être effectuée spontanément par le bureau de l’assemblée.
Dans cet arrêt du 10.01.2002, la Cour avait décidé qu’en cas de refus du bureau, cette demande pouvait être formée devant le TGI.
En cas d’erreur matérielle dans la rédaction du procès-verbal, la demande en rectification devant le TGI doit être formée dans le délai de 10 ans prévu par l’art.42, 1er alinéa.
Voyez ce qu'il vous reste Ă faire. |
Édité par - Gédehem le 20 févr. 2014 15:46:37 |
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Posté - 20 févr. 2014 : 15:45:10
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alan2 : le responsable est le président de séance, et non le syndic qui n'est généralement que le secrétaire de séance, ni le CS et son président.
C'est donc à lui qu'il vous faut adresse un RAR en lui demandant de rectifier le PV d'AG car vos votes ont été inversés.
Lors de l'AG le président de séance DOIT annoncer le résultat des votes.
La seule solution est de vous présenter comme scrutateur, car vous devrez noter chaque vote ET chaque non des opposants pour chaque question, afin de VERIFIER ET SIGNER le PV en fin de l'AG, car c'est obligatoire.
Vous pourrez ainsi faire rectifier par le secrétaire de séance les votes non conformes au déroulement de l'AG.
Votre solution avec les pouvoirs ne peut pas fonctionner, car le mandataire peut voter ce qu'il veut, et ne pas respecter les consignes du mandant. Cela ne changera donc rien Ă votre souci, mĂŞme si ces pouvoirs sont joints en annexe au PV.
En cas de non respect des consignes de vote, cela ne regarde que mandant et mandataire, pas le SDC.
Le PV est il signé en fin d'AG ?
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Viviane
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Posté - 20 févr. 2014 : 15:48:30
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La chose semble un peu bizarre.
D'abord si vous donnez votre mandat c'est que vous êtes absent. A partir du moment où vous êtes présent, le mandat n'a plus lieu d'être. Etre tous deux présents et voter chacun à la place l'un de l'autre me semble donc une manoeuvre bizarre.
Ensuite, le fait que vous ayez donné des consignes de vote sur le mandat ne signifie pas que votre mandataire les a respectées.. C'est donc toujours pas une preuve.. pas plus de toute façon que le simple témoignage de votre voisin qui dirait: j'y étais et je dis qu'alan2 a voté ceci ou cela.
Pourquoi ne pas essayer de vous faire nommer scrutateur? Vous aurez à signer le PV original.(article 17 du décret de 1967). Et donc vous vérifierez, avant signature, que les votes, que vous êtes chargé de comptabiliser en tant que scrutateur sont fidèlement retranscrits. Si c'est pas cas, vous corrigerez directement, en signant à côté. Et dans tous les cas vous exigerez de partir avec une copie du PV original..
Si vous y arrivez, bien sur.. |
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Viviane
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4
Posté - 20 févr. 2014 : 15:49:40
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croisement de posts, donc redite, désolée.. |
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mespres
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Posté - 20 févr. 2014 : 16:03:41
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La seule solution est celle proposée par Viviane. Et elle va faire mal, si vous êtes déterminé 
A l'élection du bureau, vous vous présentez en tant que scrutateur en donnant vos raisons. Bien amené, vous allez être suivi par l'assemblée et donc élu, et inciter les magouilleurs à se calmer. |
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Posté - 20 févr. 2014 : 16:03:52
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citation: A de nombreuses reprises le PV d'A G ne reflète pas la réalité du vote de certains copropriétaires.(principalement votes inversés)
autre hypothèse aussi : il faut se méfier de certains copros qui ne disent rien en AG et recevant le PV, dise : mais moi j'ai voté CONTRE....
si tous les membres du bureau : président, scrutateurs et secrétaire sont en accord pour dire untel a bien voté ainsi , le vote est alors recopié, si la réclamation vient après coup et que tous les membres du bureau ne reconnaissent pas cette réclamation, c'est peut-être que le copro lui-même ne s'est pas rendu compte immédiatement de n'avoir rien dit...
étiez vous vous même dans ce cas, où votre propre vote a été inversé.... ? ou bien reportez vous ce que l'on vous a raconté... |
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alan2
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Posté - 20 févr. 2014 : 16:49:31
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Merci à vous tous pour vos explications et conseils précieux.
Gehehem j'ai bien compris ce qu'il me reste Ă faire, car j'aurai un peu de mal Ă me faire Ă©lire scrutateur.
En effet j'ai assigné le syndicat en rectification de tantièmes jamais enregistrés et comme me l'avait prédit Gedehem
"l'ambiance est un peu chaude"
rambouillet
L'inversion du vote me concernait la première fois, et c'était bien une inversion volontaire.
Fin mars nouvelle A G et je me prépare pour des résolutions concoctées
par le syndic (à qui je demande des dommages dans l'assignation et le président du C S qui lui à juste un intérêts financier contraire au mien)
Quand au syndicat j'ai juste demandé la remise de mes tantièmes en conformité avec le R d C, et le remboursement de 6 ans de charges partielles.
Je lis avec grande attention la totalité de vos avis et conseil, car dans ma copropriété je relève beaucoup de choses totalement illégales mais
notre "bon syndic " annonce clairement la couleur Ă chacune de mes interventions:
"Allez au tribunal si vous n'est pas content ou bien faite moi donc un procès".
Quand au conseil syndical dont je suis membre, leurs problèmes ne sont pas les miens, puisque les miens concerne d'agir réglementairement dans les intérêts de la copro.
Merci encore à tous, cela me fait du bien de m'épancher sur mes quelques petits problèmes.
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GĂ©dehem
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Posté - 20 févr. 2014 : 18:44:00
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"..... pas plus de toute façon que le simple témoignage de votre voisin qui dirait: j'y étais et je dis qu'alan2 a voté ceci ou cela."
 Inexact !!
Il n'existe pas de "simple" témoignage !
La preuve d'un fait, d'un acte, ici d'un vote d'opposition, peut être apportée "par tout moyen", dont le témoigange de personnes ayant participé à l'AG, témoignages pris en compte par le juge sauf preuve contraire apportée par le syndicat.
C'est le cas très classique s'agissant de faire rectifier une erreur dans le PV d'AG, .... comme pour un accident de voiture, une aggression : témoignage = élément de preuve !
Si Alan arrive devant le juge avec 2 ou 3 témoignages (+..) dans le même sens, il apporte la preuve que sa demande de rectification est fondée.. |
Édité par - Gédehem le 20 févr. 2014 18:47:09 |
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Viviane
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Posté - 20 févr. 2014 : 19:08:47
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citation: "..... pas plus de toute façon que le simple témoignage de votre voisin qui dirait: j'y étais et je dis qu'alan2 a voté ceci ou cela."
Inexact !!
OĂą est l'inexactitude??????????????????????????????????????????????
A un moment votre acharnement Ă trouver dans mes posts des erreurs oĂą il n'y en a pas devient totalement ridicule Gedehem!!!
Ai je écrit écrit qu'un "simple témoignage" n'avait pas de valeur? Pas que je sache. D'autant que j'en ai déjà fait, des témoignages, et pour des choses bien plus graves qu'une AG, croyez moi.
J'ai Ă©crit exactement:
citation: C'est donc toujours pas une preuve.. pas plus de toute façon que le simple témoignage de votre voisin qui dirait: j'y étais et je dis qu'alan2 a voté ceci ou cela.
Un témoignage n'est effectivement pas une preuve. Juste un élément que le juge peut ou pas prendre en compte, et ce uniquement dans la mesure où il le souhaite..
Vous ne vous grandissez pas, vraiment, et j'en suis désolée pour vous. |
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Édité par - Viviane le 20 févr. 2014 19:23:07 |
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Posté - 20 févr. 2014 : 19:22:04
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viviane : " C'est donc toujours pas une preuve.. pas plus de toute façon que le simple témoignage de votre voisin qui dirait: j'y étais et je dis qu'alan2 a voté ceci ou cela. "
viviane : ??? relisez vous ! Encore une avis personnel à coté de la plaque. Le faites vous exprêt ?
Si un témoignage n'est pas une preuve devant le tribunal ! comment pensez vous que la justive va pouvoir fonctionner ?
UN seul témoignage peut être le seul élément probant !!
viviane : je vous ai trouvé un texte sur l'importance du témoignane en justice. A apprendre par coeur 
TĂ©moigner, un acte essentiel au bon fonctionnement de la justice
À quoi sert un témoignage ? |
Le témoignage désigne au sens large la déclaration par laquelle un individu communique à autrui la connaissance personnelle qu’il possède d’un fait ou d’un évènement. Dans le domaine juridique, si le témoignage est parfois utilisé pour l’établissement d’actes authentiques, comme à l’occasion de la célébration du mariage, le recours au témoignage constitue sans doute le mode de preuve le plus fréquent. Le témoin est en effet celui qui vient solennellement attester par sa déclaration de la véracité d’un fait ou d’une situation.
L’importance de la preuve testimoniale au cours de la procédure varie selon que l’on se trouve dans un système de preuve légale, où la loi détermine les différentes preuves admissibles et leur force probante, ou de preuve libre, où le juge apprécie souverainement les divers éléments de preuve qui lui sont présentés.
En matière civile, où domine le modèle de la légalité des preuves, le système français ménage une place limitée au témoignage : il est en principe seulement admissible pour prouver l’existence des faits juridiques, tandis que la preuve écrite est considérée comme obligatoire en matière d’acte juridique. En outre, le témoignage étant considéré comme une preuve fragile et imparfaite, sa force probante est expressément subordonnée par la loi à celle des preuves écrites.
En matière pénale, caractérisée par une liberté de la preuve, le témoignage joue un rôle beaucoup plus fondamental, puisqu’il constitue souvent le seul élément permettant de caractériser qu’un individu a commis une infraction. Le droit français ne distingue pas entre les témoins à charge et à décharge, pas plus qu’entre les témoins entendus sur les faits et ceux, dits de « moralité », dont l’audition porte sur la personnalité du prévenu. Le juge est libre d’apprécier, dans le cadre de son intime conviction, la valeur qu’il convient d’apporter à ce mode de preuve.
service-public.fr
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Édité par - philippe388 le 20 févr. 2014 19:23:23 |
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GĂ©dehem
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Posté - 20 févr. 2014 : 19:24:41
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Pffffff !!! Viviane, désolé de le dire ainsi, mais vous devenez fatigante !
Vous relisez vos propos ????
"C'est donc toujours pas une preuve.. pas plus de toute façon que le simple témoignage de votre voisin qui dirait : j'y étais et je dis qu'alan2 a voté ceci ou cela."
Le témoignage du voisin ( 2 ou 3 c'est mieux) est bien entendu un élément de preuve.
Ecrire le contraire n'a aucun sens !
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alan2
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Posté - 20 févr. 2014 : 19:56:19
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Gedehem, philippe 388
Je peux sans aucun problème avoir des témoins, il y a toujours dans les copropriétés des gens honnêtes et qui n'hésitent pas à témoigner si besoin. |
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alan2
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Posté - 20 févr. 2014 : 20:12:52
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Philippe388
vous faites référence au civil et au pénal concernant la valeur d'un témoignage.
Dans le cadre d'un PV d'A G le fait de modifier le sens d'un vote implique t-il que la responsabilité du président de l'A G puisse t-elle être évoquée comme "un faux en écriture publique" et alors cela relève t-il du pénal. |
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GĂ©dehem
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Posté - 20 févr. 2014 : 20:41:04
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"....... en écriture privée"
Pour du "pénal" (!!!!  ) il faudrait montrer la volonté de nuire par un acte portant préjudice, un crime   .
On n'en est pas lĂ !
Impossible ici pour un pdt d'AG potiche, même si sa responsabilité "civil" est engagée : par sa signature il a certifié "sincère et véritable" un PV d'AG qui n 'est pas, preuveen étant apportée par des témoignages.
Responsabilité qu'il faudrait engager (le bâton !!) lorsqu'il y a comme ici des manquements.
Mais qui le fait ? |
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Viviane
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Posté - 20 févr. 2014 : 23:21:34
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Je veux bien gedehem, que vous ayez mal compris ma phrase initiale, pensant que je voulais dire qu'un témoignage est inutile et que j'aie réagi un peu violemment
En même temps, si vous et Philippe ne passiez pas votre temps depuis des mois pour philippe et des semaines pour vous, à me chercher des noises pour des prunes, j'aurais peut-être pas réagi comme ça.
Mais au final, prétendre que dire ce que je dis:
citation: Un témoignage n'est effectivement pas une preuve. Juste un élément que le juge peut ou pas prendre en compte, et ce uniquement dans la mesure où il le souhaite..
c'est "Ecrire le contraire" (je vous cite GĂ©dehem) de ce que vous dites
citation: Le témoignage du voisin ( 2 ou 3 c'est mieux) est bien entendu un élément de preuve.
Vous appellez ça comme vous voulez, moi j'appelle ça du coiffage d'oeufs, qui ne fait pas avancer le débat d'un iota.. La question, il,me semble, c'est pas de savoir comment on appelle ça, si c'est "une preuve" ou un "élément de preuve", ou ce que vous voulez, mais si ça sert à quelque chose .
alan2, ne rêvez pas trop: un témoignage, dans la décision ça pèse... ce que le juge veut bien que ça pèse. Tout dépend, entre autres, contre qui vous témoignez, et combien vous êtes à le faire. Le juge aura probablement tendance à accorder plus de crédit à la parole d'un bureau élu, d'un syndic élu, qu'à celle d'un copro lambda.
Alors qu'un PV d'AG c'est un Procès verbal. Soit une preuve de ce qui a été décidé. A soi tout seul. Sans rien à côté. Sans ajout, sans nécessité de témoignage, sans rien.
Le juge ne remettra cette preuve en cause que si vous apportez la preuve qu'il est erroné ou falsifié.
Pour apporter cette preuve, il vous faudra un sacré paquet de témoignages. En face, les "témoins" disant que le PV est bon sont aussi nombreux que ceux qui l'ont signé. Il vous en faudra donc au moins autant, et très probablement plus... Surtout si vos témoins potentiels n'ont pas protesté par un courrier au syndic juste après réception du PV.
Sauf si un ou plusieurs des signataires du PV renie d'une façon ou d'une autre sa signature, avouant par exemple qu'il a pas lu avant de signer...
En mars, proposez à l'AG d'accepter un huissier payé par vous qui notera uniquement le résultat des votes. (préciser qu'il ne fait que ça peut éviter que l'AG refuse de peur qu'il note les interventions de tous) Si l'AG accepte, (ce qu'elle est pas du tout obligée de faire) ça vous coûtera moins cher qu'un procès à postériori. |
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Édité par - Viviane le 21 févr. 2014 01:05:53 |
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nefer
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Posté - 21 févr. 2014 : 07:53:29
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citation: Initialement posté par VivianeJe veux bien gedehem, que vous ayez mal compris ma phrase initiale, pensant que je voulais dire qu'un témoignage est inutile et que j'aie réagi un peu violemment En même temps, si vous et Philippe ne passiez pas votre temps depuis des mois pour philippe et des semaines pour vous, à me chercher des noises pour des prunes, j'aurais peut-être pas réagi comme ça. Mais au final, prétendre que dire ce que je dis: citation: Un témoignage n'est effectivement pas une preuve. Juste un élément que le juge peut ou pas prendre en compte, et ce uniquement dans la mesure où il le souhaite.. c'est "Ecrire le contraire" (je vous cite Gédehem) de ce que vous dites citation: Le témoignage du voisin ( 2 ou 3 c'est mieux) est bien entendu un élément de preuve. Vous appellez ça comme vous voulez, moi j'appelle ça du coiffage d'oeufs, qui ne fait pas avancer le débat d'un iota.. La question, il,me semble, c'est pas de savoir comment on appelle ça, si c'est "une preuve" ou un "élément de preuve", ou ce que vous voulez, mais si ça sert à quelque chose . alan2, ne rêvez pas trop: un témoignage, dans la décision ça pèse... ce que le juge veut bien que ça pèse. Tout dépend, entre autres, contre qui vous témoignez, et combien vous êtes à le faire. Le juge aura probablement tendance à accorder plus de crédit à la parole d'un bureau élu, d'un syndic élu, qu'à celle d'un copro lambda. Alors qu'un PV d'AG c'est un Procès verbal. Soit une preuve de ce qui a été décidé. A soi tout seul. Sans rien à côté. Sans ajout, sans nécessité de témoignage, sans rien. Le juge ne remettra cette preuve en cause que si vous apportez la preuve qu'il est erroné ou falsifié. Pour apporter cette preuve, il vous faudra un sacré paquet de témoignages. En face, les "témoins" disant que le PV est bon sont aussi nombreux que ceux qui l'ont signé. Il vous en faudra donc au moins autant, et très probablement plus... Surtout si vos témoins potentiels n'ont pas protesté par un courrier au syndic juste après réception du PV. Sauf si un ou plusieurs des signataires du PV renie d'une façon ou d'une autre sa signature, avouant par exemple qu'il a pas lu avant de signer... En mars, proposez à l'AG d'accepter un huissier payé par vous qui notera uniquement le résultat des votes. (préciser qu'il ne fait que ça peut éviter que l'AG refuse de peur qu'il note les interventions de tous) Si l'AG accepte, (ce qu'elle est pas du tout obligée de faire) ça vous coûtera moins cher qu'un procès à postériori.
s'il faut en revenir aux preuves en matière de procédure, il faut rapeller qu'un témoignage doit respecter des conditions de forme sur la rédaction du témoignage avec les formules prescrites et être accompagné d'une copie de la pièce d'identité du témoin
quant à la présence d'un huissier à l'ag elle doit aussi être ordonné par un tribunal sur requête d'un copropriétaire : à défaut cela ne servira à rien....l'huissier ne porra être présent que s'il est mandaté par un tribunal
ne pas oublier aussi que toute contestation de forme concernant le PV de l'AG doit être faite au président de l'AG...et non auprès du syndic! |
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Posté - 21 févr. 2014 : 08:20:24
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"En mars, proposez à l'AG d'accepter un huissier payé par vous qui notera uniquement le résultat des votes. (préciser qu'il ne fait que ça peut éviter que l'AG refuse de peur qu'il note les interventions de tous) Si l'AG accepte, (ce qu'elle est pas du tout obligée de faire) ça vous coûtera moins cher qu'un procès à postériori."
@Viviane,
Cen'est pas exactement ainsi que les choses doivent se passer:
- c'est au Président du TGI qu'il faut adresser une requête lui expliquant de façon détaillée et circonstenciée pourquoi vous demandez la nommination d'un huissier.
- la mission de cet huissier, si le TGI accède à votre demande est fixée de façon très précise et limitée par l'ordonnance du TGI.
- un conseil: prenez vous y à l'avance surtout si vous faites la démarche sans avocat.
- enfin le coût ?: les honos de l'huissier (4 à 500 € minimum) + honos de l'avocat pour rédaction de la requête (5 à 600 €) représentent le coût d'une assignation classique devant le TGI.
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| Signature de kikiladoucette |
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Posté - 21 févr. 2014 : 08:28:36
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alan, attention avec les témoignages pour un PV qui ne respecterait pas les votes réels. Vous risquez de vous casser les dents en justice, car vous aurez aussi de l'autre côté des témoignages... et le juge ne saura trancher ou alors fera t il comme salomon...
si vous avez des doutes pour la prochaine fois et que vous ne puissiez être scrutateur, attendez avec quelques-uns la fin de l'AG et restaient jusqu'à la signature du PV et demandez à le vérifier tout de suite avant signature. |
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alan2
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19
Posté - 21 févr. 2014 : 08:30:15
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Rambouillet, merci pour votre conseil
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Viviane
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Posté - 21 févr. 2014 : 08:53:29
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citation: @Viviane,
Cen'est pas exactement ainsi que les choses doivent se passer:
- c'est au Président du TGI qu'il faut adresser une requête lui expliquant de façon détaillée et circonstenciée pourquoi vous demandez la nommination d'un huissier.
- la mission de cet huissier, si le TGI accède à votre demande est fixée de façon très précise et limitée par l'ordonnance du TGI.
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citation: .l'huissier ne porra être présent que s'il est mandaté par un tribunal
Ca fait plusieurs fois que je lis ça, mais je me pose une question.
Si un juge nomme un huissier, l'AG ne peut pas refuser sa présence. OK, ça coule de source.
Mais en dehors de ce cas, pourquoi la présence d'un huissier serait-elle interdite si l'AG l'accepte? Y a-t-il un texte, quelque chose qui l'interdise?
La question n'est pas polémique. Juste pour ma culture personnelle. |
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Édité par - Viviane le 21 févr. 2014 09:20:10 |
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