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virginie
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 Posté - 12 déc. 2013 : 13:31:14
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Bonjour,
Le gardien s'est aperçu que dans la retenue des avantages en nature on lui retenait l'électricité et l'eau chaude qu'il paie de ses propres deniers.
Le syndic lui a donc remboursé les sommes retenues à tort.
Ma question, le syndic devait il demander l'accord du président du cs?
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matoucalin
Contributeur actif
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248 message(s)
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1
Posté - 12 déc. 2013 : 13:47:44
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Tout d'abord, qui paye quoi devrait être inscrit dans le contrat de travail. Si le logement n'est pas équipé de compteurs individuels, alors une retenue avantage en nature s'applique sur la rémunération (retenue fixée par la CCN).
S'il y a des compteurs, alors le gardien souscrit un abonnement et paye lui même ses consommations.
Il n'y a pas à avoir l'accord du CS dans le cas présent, le syndic étant "l'employeur" du gardien. C'est à lui de faire respecter le contrat de travail et la CCN. |
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virginie
Contributeur actif
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104 message(s)
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 2
Posté - 12 déc. 2013 : 13:53:16
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He bien justement, il a été retenu des sommes qui n'auraient pas dues l'être.............
Donc le syndic a remboursé ...............sur 5 ans.
Le syndic ne devait il pas avoir l'aval du conseil syndical avec de procéder à ces remboursements?
Le syndic est en quelque sorte le drh, mais c'est le syndicat qui paie.............. |
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3
Posté - 12 déc. 2013 : 14:13:16
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citation: Le gardien s'est aperçu que dans la retenue des avantages en nature on lui retenait l'électricité et l'eau chaude qu'il paie de ses propres deniers.
Il est normal que l'on rembourse quelque chose à quelqu'un qui paie deux fois l'électricité et l'eau chaude : une fois par ses propres deniers, et une seconde par les retenues sur salaire.
Le syndic a bien fait de lui rembourser les retenues sur salaire. Il n'y avait aucune obligation à demander l'avis d'une AG ou d'un CS.
Par contre par souci de transparence il aurait été de bon ton d'en informer le président de CS car ce remboursement n'est pas sans influence sur le budget  en cours ou à venir.... |
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gec
Nouveau Membre
47 message(s)
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4
Posté - 12 déc. 2013 : 22:13:12
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citation: Initialement posté par virginie
Le syndic ne devait il pas avoir l'aval du conseil syndical avec de procéder à ces remboursements?
Le syndic est en quelque sorte le drh, mais c'est le syndicat qui paie..............
Le syndic reste l'employeur de votre concierge, et il n'y a que lui qui donne ordre et devoir.
Le conseil syndical peut éventuellement soumettre au syndic toute aberration, un problème important, une simple question, etc.
Le syndic n'a pas à s'accorder les désirs du conseil, qui n'est fondé que pour être porte-parole de l'ensemble de votre copropriété.
Nous aussi nous payons nos policiers municipaux, mais pas pour autant que nous puissions imaginer intervenir sur leur avantageux contrat de travail ! |
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Stéphane
Contributeur vétéran
1101 message(s)
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5
 Posté - 13 déc. 2013 : 03:12:02
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Attention gec, l'employeur est bel et bien le syndicat, et non le syndic. Cela dit, c'est effectivement le syndic (par mandat) qui pilote les employés. |
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gec
Nouveau Membre
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6
Posté - 14 déc. 2013 : 22:40:29
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citation: Initialement posté par Stéphane
Attention gec, l'employeur est bel et bien le syndicat, et non le syndic. Cela dit, c'est effectivement le syndic (par mandat) qui pilote les employés.
Le syndic de copropriété est bel et bien l'employeur mais sans ayant-droit ni pouvoir direct sur le gardien concierge.
Le seul habilité à pouvoir donner ordres et fiches de paie n'est que le syndic de copropriété.
Les ordres et obligations ne sont donc signés et ordonnés que par le syndic.
Les demandes exaucées par les présents membres du conseil se doivent donc d'être lues et acceptées par le syndic de copropriété, qui, lui seul penchera sur la décision à devoir prendre.
Le syndic de copropriété est donc patron de ses employés. |
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JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
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7
Posté - 14 déc. 2013 : 23:21:54
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De gec
"Le syndic reste l'employeur de votre concierge,"
Absolument pas.
Article 31 du Décret:
"Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur."
"'L' assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois."
C' est donc le syndic qui gère le personnel employé par le syndicat, c' est donc lui qui donne les ordres aux employés, établit les contrats de travail, les payes, les déclarations sociales et fiscales, etc.
Le conseil syndical n' a aucune prérogative particulière. |
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gec
Nouveau Membre
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8
Posté - 15 déc. 2013 : 19:14:04
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Le conseil syndical est le "patron virtuel" du gardien, qui n'a pas à recevoir d'ordre du conseil, ni même des copropriétaires.
Cet ensemble de copropriétaires représenté par le conseil syndical peut passer par le syndic de copropriété pour toute demande à remettre au concierge. Ce même syndic qui a établi son contrat lui fournit ses fiches de paie.
Le syndic nommé dans une copro a donc fonction de gestion et de devoirs.
Concernant la gestion de son personnel, entre autre celui des concierges, il doit appliquer certaines règles que constituent la convention collective.
Nous pouvons jouer avec les mots ou certaine approximation de définition, mais le syndic est le patron du concierge nommé par intérim. Le conseil syndical n'est que représentation de membres nommés à représenter la copro. Le conseil syndical ne paye rien Virginie, voyons ; c'est la copropriété qui paiera.
Stéphane : qui pilote est le patron à bord.
Vous imaginez un peu que le concierge ait tout le conseil syndical sur le dos se prétendant être l'employeur ? Il faudrait qu'ils puissent être tous sur la même longueur d'onde, en plein accord. Et si c'est le président du conseil syndical qui souhaite interpeller son gardien que son contrat du concierge ne fait aucune mention, et qu'il est un propriétaire que la copro a souhaité nommé à ce titre, donc par cette définition président du conseil syndical employeur : le pauvre concierge doit il sortit un drapeau "bleu-blanc-rouge" et chanter la marseillaise ?
L'employeur administratif du concierge est le syndic de copropriété, point barre.
L'article 31 est un adoucisseur donnant grade et prétention à des membres du conseil n'ayant aucun droit sur leur employé : mais il fallait bien donner un semblant de réponse à pouvoir de réconfort.
Pour répondre à la question de Virginie :
Non, le syndic n'a, dans ce cas, à demander accord de ce qu'il se doit d'établir.
Par contre, vous devriez vous poser la question : pourquoi, nous, membres représentatifs de la copropriété n'avons pas su déchiffrer dès le début et finalement intervenir sur le problème lié à notre concierge ? Vous êtes employeurs, à vous aussi de donner bon sens à cet article 31. |
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JB22
Pilier de forums
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9
Posté - 15 déc. 2013 : 19:58:01
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Le syndicat est l' employeur, c' est lui qui paie, les bulletins de paye sont établis à son nom.
Le syndic, mandataire du syndicat, gère le personnel du syndicat, c' est lui qui donne les ordres.
Le conseil syndical n' a qu' une mission d' assistance et de contrôle du syndic. Il n' a aucune qualité pour intervenir dans le travail du personnel, il doit passer par le syndic. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 16 déc. 2013 : 00:40:45
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"Le syndic de copropriété est bel et bien l'employeur "
PAS DU TOUT : si tel était le cas, le contrat de travail serait passé entre syndic-employeur et employé, le syndic-employeur supportant seul et personnellement les salaires et cotisations sociales de son ou ses employés.
S'agissant d'un gardien concierge, il est employé du syndicat dans le cadre d'un contrat de travail syndicat-employé, syndicat employeur qui en supporte la charge.
Le syndic agit en qualité de mandataire /représentant légal du syndicat.
Quant aux "ordres", rien n'interdit à une AG de fixer des conditions d'emploi, ou même de décider d'un liceciement ... d'une augmentation de salaire, que le syndic met en œuvre comme il en est de tout ce que décide une AG.
Sur le controle des employés, le CS en a compétence (c'est l'instance de controle du syndicat, y compris sur les employés du syndicat), les remarques du CS étant remontées au syndic qui prendra les mesures nécessaires !
Encore une vraie fausse idée de l'organisation d'un syndicat et de la position de ses employés, qui ne sont pas des électrons libres de faire ce qu'ils veulent sans controle, ici du syndic mais aussi du CS et plus généralement de chacun des copropriétaires.
Sur le remboursement de sommes imputées indument, le syndic doit y procéder sans attendre. Qu'il en informe le CS serait la procédure normale. Mais il n'a pas à solliciter son avis.
Reste tout de même la question des fonds, le syndic devant veiller à rester dans le cadre du budget prévis. Il ne peut en thétorie engager 1 € qui n'ait été voté par une AG. |
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2013 00:44:21 |
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matoucalin
Contributeur actif
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Posté - 21 déc. 2013 : 14:06:23
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GEDEHEM ; Je cite - Encore une vraie fausse idée de l'organisation d'un syndicat et de la position de ses employés, qui ne sont pas des électrons libres de faire ce qu'ils veulent sans controle, ici du syndic mais aussi du CS et plus généralement de chacun des copropriétaires.
Contrôle du CS ou des copropriétaires ??? Très bien mais il me semble qu'il ne peut y avoir lien de subordination entre gardien et résidents......
Donc sans lien de subordination seul le syndic est à même de gérer le gardien, de lui donner des ordres, de lui faire des remontrances...
Si le CS ou les résidents contrôlent le gardien sans en avoir le "droit" et surtout pas l'autorité, ce contrôle ne devient il pas du flicage, de la délation !!!
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Posté - 21 déc. 2013 : 14:10:39
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vous avez raison matoucalin seul le syndic est en droit de faire remontrance, etc... mais les copropriétaires qui paient la prestation sont tout à fait en droit de faire part au syndic de la non performance de la prestation qu'ils achètent, pour cela ils s'appuient sur des faits et des observations, ce n'est pas du flicage. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 21 déc. 2013 : 16:06:33
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Ma petite fiche .....
"Du pouvoir du Syndic dans la gestion du personnel « Employé d’immeuble »
En son Article 31, la loi 65.557 du 10 Juillet 1965 dispose que le Syndic gère le personnel salarié du Syndicat des Copropriétaires , et à ce titre :
1- engage le personnel en nombre suffisant et aux qualifications spécifiques requises , selon les décisions arrêtées en Assemblée Générale. Ce personnel est placé sous la seule autorité du Syndic. C’est la raison pour laquelle sinon en droit, du moins en fait, ce personnel est préposé du syndic.
2- fixe les conditions de travail en établissant et en modifiant, le cas échéant , les contrats de travail de chacun , dans le respect des dispositions du Code du Travail et de la Convention collective applicable.
Chaque contrat est à contrôler par le Conseil syndical.
3- sanctionne les manquements du personnel ne respectant pas les dispositions et conditions de travail énoncées au contrat de travail.
De la naissance d’un litige
A la suite de contrôles effectués par un ou plusieurs membres du Conseil Syndical ,voire par tout copropriétaire , mettant en évidence des manquements dans le travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, se forme un litige opposant le Syndicat et l’employéDe même , toute disposition visant à modifier , d’une manière substantielle , le Contrat de travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, prise par le Syndic , qui est seul habilité à présenter cette disposition au salarié concerné, constitue un litige entre le Syndicat et l’employé.
Les sanctions appliquées par le Syndic relatives aux litiges sont celles prévues au Code du Travail : avertissement , blâme , mise à pied à titre conservatoire , licenciement….Elles constituent le fonds du litige.
Ces sanctions sont notifiées au salarié concerné, selon une procédure stricte et formaliste, souvent ignorée ou mal assimilée par le Syndic.
De la résolution du litige
Quelque soit le litige aboutissant à une sanction , le salarié du Syndicat des copropriétaires ayant fait l’objet de telles mesures peut en contester , non seulement le bien-fondé , mais aussi l’ampleur de la sanction.
Cette contestation est portée devant le Conseil des Prud’hommes du lieu qui statue ,soit en formation de référé , soit en formation d’audience de jugement . Il est à noter que
le Conseil des Prud’hommes juge en droit et qu’il est souverain dans l’appréciation de la gravité des faits énoncés par les parties et dans la recevabilité des pièces présentées à titre de preuves.
Devant cette juridiction , les parties ne sont pas tenues de se faire représenter par un avocat , mais cette disposition est fortement recommandée (avocat spécialisé ‘droit du travail)’.
Conséquences pour le Syndicat des copropriétaires
Le Conseil des Prud’hommes , quelle que soit la formation qu’il adopte, juge et condamne l’une des parties.
Les frais de justice et les indemnités diverses sont à la charge de la partie qui succombe.
Si le Syndicat des copropriétaires, représenté en justice par son syndic, est condamné , l’ensemble des frais est supporté par tous les copropriétaires , dans la proportion de leur quote-part des charges générales.
Au cas où il s’avérerait que le Syndic ait commis, même involontairement une faute de procédure ou ait sanctionné un salarié placé sous sa subordination sans motif réel et sérieux en étayant mal la thèse soutenue devant le Conseil des Prud’hommes, le Syndicat des copropriétaires peut se retourner contre le Syndic, de manière à lui faire supporter les conséquences pécuniaires de la condamnation . En ce domaine , la responsabilité du Syndic professionnel est couverte par une assurance. Le syndic non professionnel devrait lui aussi être couvert par une assurance responsabilité civile.
Conseils pour les Syndicats de Copropriétaires
Avant d’entamer une procédure devant le Conseil des prud’hommes :
- Imposer au Syndic de porter à la connaissance du Conseil syndical tout projet de sanction qu’il estime devoir prendre à l’encontre du salarié ou tout projet de modification substantielle du Contrat de Travail.
NB : Le syndic, chargé de recruter le personnel employé par le syndicat, d’élaborer son contrat de travail, de le sanctionner jusqu’au licenciement (D.art.31), est responsable du préjudice financier que devrait supporter le syndicat du fait d’une erreur ou d’une faute du syndic dans la gestion du personnel (jurisprudence).
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gec
Nouveau Membre
47 message(s)
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14
Posté - 21 déc. 2013 : 22:12:57
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citation: Initialement posté par Gédehem
"Le syndic de copropriété est bel et bien l'employeur "
PAS DU TOUT : si tel était le cas, le contrat de travail serait passé entre syndic-employeur et employé, le syndic-employeur supportant seul et personnellement les salaires et cotisations sociales de son ou ses employés. MAIS QUE TOUT ! Le CS ne paie rien, il ne représente que l'ensemble d'une copropriété. Le syndic de copro emploie et ordonne ses employés, quelques soient l'origine de son intervention. Si le CS était employeur direct de ses employés, ils auraient grand droit de le diriger. Certes, le CS tout comme l'ensemble des copropriétaires paient salaire et cotisations à leur gardien, tout comme nous payons impots pour donner salaires à d'innombrables métiers de fonction.
citation: S'agissant d'un gardien concierge, il est employé du syndicat dans le cadre d'un contrat de travail syndicat-employé, syndicat employeur qui en supporte la charge.
Le syndic agit en qualité de mandataire /représentant légal du syndicat. Et qui est légal de ce syndicat, composé de copropriétaires changeant chaque année ?
Je ne comprends pas quand vous dites que le syndicat employeur en supporte la charge. Vous parlez de l'employeur, le syndic de copropriété ? Non, il ne supporte rien, que son devoir de donner satisfaction à son mandat. Vous parlez peut-être du Conseil Syndical, employeur virtuel n'ayant aucun droit direct vis à vis de son excitation de Pouvoir ?
on joue à "Qui est qui" ?
citation: Quant aux "ordres", rien n'interdit à une AG de fixer des conditions d'emploi, ou même de décider d'un liceciement ... d'une augmentation de salaire, que le syndic met en œuvre comme il en est de tout ce que décide une AG. VRAIL'assemblée générale aurait elle plus de pouvoir qu'un employeur ? Bin vla !
citation: Sur le controle des employés, le CS en a compétence Le CS ne contrôle rien, il représente, participe et fait comme tout l'monde : il nettoie ses semelles crantées sur les tapis-coco de l'entrée.
citation: (c'est l'instance de controle du syndicat, y compris sur les employés du syndicat), les remarques du CS étant remontées au syndic qui prendra les mesures nécessaires ! Début incliné sans compréhension, mis en italique, n'ayant pas l'option de le coucher complètement.
Pour la suite, concernant les remarques que remonte le CS "employeur" au "non-employeur" qu'est ce syndic pouvant prendre des mesures nécessaires que tout employeur emploierait en étant employeurs de son employé au lieu d'être un mandaté de personnel que seul le mandateur pourrait diriger et remettre à son mandataire qu'il emploie ? Le mandataire ayant mandat du contrat de son employé a t il plus de possibilités que ceux qui le mandatent et souhaitant diriger l'employé qui est ....
Il est a qui cet employé ?
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sparte
Contributeur senior
803 message(s)
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15
Posté - 21 déc. 2013 : 22:26:41
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GEC, ce que vous dites est incompréhensible et incohérent.
Il me semble que ce n'est pas la 1ère fois qu'un membre de la communauté ou un modérateur vous fait une observation.
Si vous voulez continuer à vous exprimer sur ce forum, je vous préconise d'adapter vos interventions aux us et coutumes d'UI.
L'administrateur ou la modération pourraient peut être se décider à vous bannir. |
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gec
Nouveau Membre
47 message(s)
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16
Posté - 21 déc. 2013 : 23:12:46
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SPARTE : merci de votre petite intervention, j'en ai eu des frissons de vous lire.
Je participe à ce sujet qui me tient à cœur, non comme votre beau petit message qui n'a aucune saveur, aucune valeur.
Votre post à tant désirer jouir de mon exclusion de ce forum m'empêche de vous répondre à votre bassesse, n'étant pas à la hauteur de vos arguments.
(-----)
En résumer :
mon intervention sur ce forum est plus que correcte, respectant la chartre d'universimmo
Votre répondant à ce sujet ne correspond en aucun cas au fil de ce post.
Merci de nous mettre votre menace où les modérateurs verront votre demande atterrir.
(----) :*** modération : propos hors charte supprimés
Mais je pense que l'intelligence à volonté d'échanger portera ses fruits.
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Édité par - Gédehem le 22 déc. 2013 14:45:52 |
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Posté - 22 déc. 2013 : 11:22:09
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gec: "Pour la suite, concernant les remarques que remonte le CS "employeur" au "non-employeur" qu'est ce syndic pouvant prendre des mesures nécessaires que tout employeur emploierait en étant employeurs de son employé au lieu d'être un mandaté de personnel que seul le mandateur pourrait diriger et remettre à son mandataire qu'il emploie ? Le mandataire ayant mandat du contrat de son employé a t il plus de possibilités que ceux qui le mandatent et souhaitant diriger l'employé qui est ...."
Il est vrai que rien n'est violent dans ces propos !!! mais ils sont totalement incompréhensible, je dirais même totalement incohérents ! 
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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18
Posté - 22 déc. 2013 : 14:39:01
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Gec :
- soit vous n'y entendez rien, ce qui semble être le cas, tant vos affirmations sont incompréhensibles, incohérentes.
- Soit vous venez ici uniquement pour mettre "le bazar" en avançant n'importe quoi ....
Dans les 2 cas, abstenez-vous, MERCI.
Pour Gec :
Lorsque l'on est employé contractuel de la ville de Paris, de la Société Total ou chez le transporteur Ducros, il est évident pour tous que le contrat de travail est passé entre :
- Ville de Paris et employé Gec .... Ville représentée par "celui ou celle ayant délégation pour signer au nom de la ville de Paris.
- Société Total et employé Sparte ..... Société représentée par "celui ou celle ayant délégation pour signer au nom de Total.
- Société Ducros et employé Gédehem ....STe Ducros représentée par "celui ayant délégation pour signer au nom de "Société Ducros" .
EMPLOYEUR = ici Ville de Paris, Ste TOTAL, Ste DUCROS.
S'il s'agit d'un syndicat de copropriétaires
Contrat passé entre "Syndicat XY et M/Mme Gec"
Syndicat XY = employeur
M/Mme Gec = employé
Le contrat de travail est signé par "M/Mme GEC" pour l'employé, ""par le syndic au nom "Syndicat XY" pour l'employeur.
Dans la mesure où tous ces employeurs (Paris, Total, Ducros, ...Syndicat XY ") sont dotés en interne d'une instance (d'un service, d'une personne) chargée de contoler les activités des employés, cette-ci est habilitée à effectuer toutes les vérifications nécessaires au respect des clauses du contrat de travail, des activités des employés.
S'agissant de l'Employeur "Syndicat", ce controle appartient en général à tout membre du groupement "syndicat" , mais en particulier à son organe de controle CS, mais aussi (surtout) au syndic agissant en qualité de "directeur du personnel" /représentant légal de l'employeur.
Voila le cadre indiscutable et indiscuté dans notre monde du travail, que cela plaise ou non. |
Édité par - Gédehem le 22 déc. 2013 14:43:33 |
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JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
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19
Posté - 22 déc. 2013 : 15:59:19
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Gedehem à très bien résumé la situation que tout le monde comprtend, sauf gec qui ne veut rien entendre. |
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Posté - 22 déc. 2013 : 20:41:59
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Je doute que notre " ami" ges comprenne quelque chose à la démonstrations sans faille de gedehem !
Pour mémoire quelques phrses de gec à méditer :
" Vous parlez peut-être du Conseil Syndical, employeur virtuel n'ayant aucun droit direct vis à vis de son excitation de Pouvoir ?[/blue]"
"Nous pouvons jouer avec les mots ou certaine approximation de définition, mais le syndic est le patron du concierge nommé par intérim. "
"Et qui est légal de ce syndicat, composé de copropriétaires changeant chaque année ?"
"on joue à "Qui est qui" ?"
VRAI L'assemblée générale aurait elle plus de pouvoir qu'un employeur ? Bin vla !
"Le CS ne contrôle rien, il représente, participe et fait comme tout l'monde : il nettoie ses semelles crantées sur les tapis-coco de l'entrée.[/blue]"
"[blue]Le mandataire ayant mandat du contrat de son employé a t il plus de possibilités que ceux qui le mandatent et souhaitant diriger l'employé qui est ....
Il est a qui cet employé ? "
et pour finir : "[blue]Début incliné sans compréhension, mis en italique, n'ayant pas l'option de le coucher complètement."
Gec ne serait il pas le clone de ce belge connu, le roi du grand écart facial, Jean-Claude Vandamme ?
Ce qui est certain, ce n'est pas du Michel Audiard, dont la citation préféré de mon père est : "A quoi tu penses? Je pense que le jour ou on mettra les cons sur orbite, t’as pas fini de tourner." |
Édité par - philippe388 le 22 déc. 2013 20:45:54 |
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