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mespres
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 Posté - 27 nov. 2009 : 20:14:32
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Le pouvoir en blanc est une hérésie qui malheureusement trouve sa justification dans le peu d'intérêt que montre les copros : porte ouverte au touillage du président de l'assemblée. Il n'est pas non plus pertinent de donner son pouvoir avec intentions de vote : bien souvent le débat en AG amène les copros à modifier leur jugement. Un pouvoir doit être donné à une personne de confiance, avec qui les points de vue ont été échangés avant l'AG. |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 28 nov. 2009 : 10:07:00
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Le problème de la distribution des pouvoirs blancs n'est pas si grave s'il y a une proportion correcte de copropriétaires présents à l'AG.
1. Un copropriétaire présent a souvent déjà 1 ou 2 pouvoirs à son nom, sa limite est vite atteinte ==> répartir les blancs sur beaucoup de monde.
2. J'ai la naïveté de croire qu'un président d'un CS tient à sa crédibilité et ceci est incompatible avec la distribution de pouvoirs en blanc aux gens qui vont voter dans un sens particulier car la distribution se fait au vu et au su des présents de l'AG.
Le problème existe si le président du CS profite de la situation et si peu de copropriétaires sont présents à l'AG (peu de témoins des agissements douteux).
Mais alors la copropriété a un problème plus grave que les pouvoirs blancs : le désintérêt des copropriétaires à leurs affaires pour participer à l'AG et être représenté par un CS qui a le souci de l'intérêt général.
Cdlt. Louis92
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Posté - 28 nov. 2009 : 11:19:39
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jany2718 : citation: On voit clairement que certains recherchent systématiquement la polémique, alors qu'on ne devrait trouver dans ce forum que des DISCUSSIONS intellectuelles purement techniques et non des COMBATS idéologiques assez primaires et stériles .
jany2718 : VOUS lancez la polémique à chacun de vos posts.
Vous avez ici des réponses techniques, des RAPPELS à la loi que vous zappez ( c'est votre droit), des réponses à vos arguments qui n'ont strictement rien d'intellectuels et techniques, mais qui ont également leur intérêt.
jany2718 : vous n'avez pas l'air de supporter la polémique, ici rien de bien méchant, chacun est bien caché derrière son pseudo et la toile !!!!
Si je comprends bien votre message, vous disqualifiez et ejectez de ce forum les non-pros de la copro, les non -intellectuels, et vous jetez à la poubelle tous les mandats en blancs !!! mais jany2718 , vous n'êtes pas pro de la copro., il ne me semble pas que vous puissiez vous poser comme l'intelectuelle de service, et votre méthode du choix des bons ou mauvais copropriétaires, des bons ou mauvais mandats est assez discutable. !!!
Quand à la question idéologique ou phylosophique, il me semble que vous l'avez déjà abordé vous-même !!!
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Posté - 28 nov. 2009 : 12:04:09
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il semble que tout a été dit sur les façons de procéder avec les pouvoirs en blanc.
Donc notre ami jany2718 peut faire son choix avec ces réponses ou rester sur ses convictions.
Aussi, je propose que nous en arrêtions là , car nous dérivons et cela peut rebuter de nouveaux "poseurs de questions" ou "demandeurs d'aide".
Pour ma part, je m'arrête sur ce post.
 Ã tou(te)s............ |
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JB22
Pilier de forums
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25
Posté - 28 nov. 2009 : 12:22:31
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Je partage les dernières intervention de rambouillet et philippe388, et comme ce dernier " je m'arrête sur ce post."
Les commentaire de Jany2718 n'incitent pas non plus les intervenants bénévoles. |
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Posté - 28 nov. 2009 : 14:16:20
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JB22, rambouillet, rendez-vous au bistro " les joyeux copropriétaires" pour une petite belote, nous trouverons bien un quatrième " intellectuel !!! |
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Lnsacorh
Contributeur actif
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27
Posté - 11 déc. 2009 : 15:44:20
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continuant sur le sujet - rafraichissez ma mémoire SVP
Sachant que nous serons en retard à l'heure fixée du début d'AG. Peut-on donner son mandat et arrivant en cours de réunion reprendre son...pouvoir, soit le cours de la réunion et participer aux votes.
Ceci est arrivé plusieurs fois dans notre résidence. |
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Gédehem
Pilier de forums
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28
Posté - 11 déc. 2009 : 15:50:39
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OUI, bien entendu !
Il faut toutefois se signaler auprès du Pdt de séance afin que soit notée votre arrivée et que vous émargiez la feuille de présence, où sera précisé à partir de quelle question vous agissez directement sans mandataire.
Vous pouvez également venir à la réunion aux cotés de votre mandataire et le laisser voter en votre nom ....en lui soufflant le sens du vote.
Que vous soyez vous-même présent(e) ou que vous votiez par mandataire c'est toujours vous qui votez en votre nom ... !  |
Édité par - Gédehem le 11 déc. 2009 15:53:26 |
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sparte
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Posté - 07 mars 2010 : 17:20:41
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Je n'ai pas relu l'ensemble des sujets traitant des pouvoirs.
Pour ce qui est des pouvoirs en blanc tout a été dit.
J'ai en revanche un doute sur la notion de mandat impératif et de vote par correspondance dont on sait qu'il n'est pas admis.
Je suppose qu'on peut assimiler le vote par correspondance à un pouvoir sur laquel pour chaque décision le syndic inscrirait préalablement à côté de chaque décision à prendre:pour,contre,abstention (pour élire le cs,c'est upeu curieux mais je l'ai déjà vu) et cochez la case.
Cela pourrait être également le cas si le syndic adressait avec la convoc une grille de vote indépendamment du pouvoir.
Comment à votre sens,le mandat impératif doit-il se présenter?
Instructions orales?
Instructions manuscrites sur le pouvoir lui-même?
Instructions écrites sur papier simple,Lr ar?
Envoi au cs et/ou au président?
Autres?
Merci d'avance pour vos avis. |
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Lnsacorh
Contributeur actif
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 Posté - 07 mars 2010 : 18:04:00
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Gedehem
comme toujours clair, net et précis. Merci, merci...
pour la petite info - me voila partie avec Ma résidence principale en justice ! L'un de nous, l'ex président, n'a pas reçu sa convocation. bonjour les dégâts. Nos ascenseurs ne sont pas encore pris en charges pour cette fameuse mise aux normes et les fuites d'eau courent et coureront donc encore - le vote (contesté) était l'étanchéité des terrasses à refaire.
Ces fameux votes en blanc auront encore plus leur importance prochainement.
il est tout aussi idiot de voter - abstention - autant être ...absent
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Gédehem
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Posté - 07 mars 2010 : 19:30:34
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"Comment à votre sens, le mandat impératif doit-il se présenter ?"
Tout dépend si l'impératif est "impératif" ! 
Tout d'abord, il doit être rappelé que les indications de vote ne concernent QUE la relation mandant-mandataire, le syndicat ou le syndic n'ayant pas à les connaitre ni même à en faire état : elles ne les concernent pas, ils ne peuvent en faire mention.
Ceci étant bien clair, tous les moyens sont bons pour qu'un mandant fasse part au mandataire de ses indications de vote. Sauf que seules les indications écrites seront ensuite opposables.
Faute d'un écrit, le mandant ne pourra engager la responsabilité du mandataire si le vote de ce dernier, contraire à l'indication du mandant, lui porte préjudice.
Tout ceci étant rappelé, il y a effectivement une ambiguité avec ces mandats avec indication de vote faites au mandataire (dits "Mandat impératif"), car il s'agirait là d'un vote par correspondance, préalable à la réunion de l'assemblée, interdit en copropriété.
Sauf qu'il n'est pas formellement de l'"expression d'un vote", laquelle ne sera portée que par le mandataire lors de la réunion AG.
La question se pose donc de savoir si cette expression d'une opinion préalable à l'AG est quasi un vote "par correspondance" !
Certains arrets considèrent que le mandataire est fautif pour n'avoir pas suivi les sens du vote prévu par son mandat.
Mais d'autres arrêts (à mon avis plus "éclairés" !) considèrent que l'AG est justement convoquée pour confronter les opinions des uns et des autres avant de décider. Qu'il est dans la nature même d'une AG de débattre des questions inscrites à l'ODJ et qu'en fonction de ce débat " une opinion préalablement établie peut être amenée à changer" !
Et le mandant pas content débouté de son action.
En résumé, les éventuelles indications de vote mentionnées sur le papier/mandat par un mandant ne concernent en rien le syndicat, qui n'a pas à les connaitre, ne peut en faire mention.
Elle ne sont opposables que par le mandant à son mandataire, lequel doit donc agir avec discernement. S'il change le sens du vote qui lui avait été indiqué, il doit avoir de bonnes raison qu'il devra éventuellement expliquer à son mandant, ces raisons pouvant être des éléments apportés en séance au cours du débat.
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Édité par - Gédehem le 07 mars 2010 19:42:52 |
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Jany2718
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Posté - 07 mars 2010 : 22:28:09
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OUI,
mais on n'est toujours pas très avancé au sujet du traitement convenable et logique à donner aux délégations de pouvoirs , sans nom de mandataire et sans instruction de vote.
Il y a indiscutablement une zone d'ombre dans la réglementation.
Une solution simple mais imparfaite pourrait consister à rendre obligatoire la mention du nom d'un mandataire par le mandant et mieux de rendre également obligatoire les instructions de vote. Certes cela reviendrait peut-être à valider le vote par correspondance; mais pourquoi pas , après tout : la documentation jointe à la convocation et les projets de résolutions préparés par le CS et le Syndic, ne permettent-ils pas d'avoir un avis ? |
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Posté - 08 mars 2010 : 07:44:45
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lorsqu'une personne donne un pouvoir en "blanc", cela peut signifier 4 choses simultanée :
* je m'interesse à la copro et je ne mets pas de batons dans les roues dans son fonctionnement et notamment dans les tantièmes présents
* je ne connais personne de précis à qui donner ce pouvoir.
* je ne sais pas qui sera présent
* enfin, je m'exprime
C'est le coté positif.
S'il n'y a pas d'instruction de vote, c'est que le mandataire vote en son âme et conscience...
A qui donner ? soit on ciblant, soit en distribuant au hasard, il n'y a pas d'autres choix... |
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Gédehem
Pilier de forums
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34
Posté - 08 mars 2010 : 09:28:09
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Jany :
".... après tout : la documentation jointe à la convocation et les projets de résolutions préparés par le CS et le Syndic, ne permettent-ils pas d'avoir un avis ?"
Peut-être !!
Mais alors pourquoi tout ce ramdam pour tenirune réunion ???
"Après tout, comme vous dites, faisons une réunion syndic/CS au cours de laquelle on dépouille les bulletins envoyés avec indcations de vote, et HOP, l'affaire est close !
Le principe de tout système démocratique c'est la confrontation des idées au niveau du législateur, dans nos organisations l'AG. Qui dit "confrontation des idées" dit "opinion pouvant être amenée à évoluer/changer" !
Un bout de papier avec des indications de vote ne change pas, n'évolue pas dans le sens du vote afin de rejoindre la majorité consensuelle indispensable !
Tout comme il y a 65 millions de sélectionneurs de foot en France, il y a 65 millions d'opinions différentes sur un même sujet ! Impossible de faire sortir une opinion majoritaire par consensus avec des bouts de papier. Seule la confrontation des idées au regard de l'intérêt général permet d'y parvenir.
Si les pièces présentées à l'ODJ permettent d'avoir une idée de la question par avance, cela n'est pas suffisant pour exprimer un vote décisionnel. C'est la confrontation des opinions qui permet d'éclairer sa propre position, de forger "son intime conviction" comme on dit dans les cours d'assises !
L'image n'est pas innocente : devant un crime lu dans un journal, la réaction première (pour ne pas dire primaire) : "Qu'on lui coupe la tête".
Sauf que lorsque le même se retrouve juré d'assises sa position sera toute autre, confronté aux éléments portés par les uns et les autres, aux débats qui s'instaurent, à la confrontation des diverses opinions, des angles d'approches .... pour au final se retrouver avec une condamnation à 15 ans et obligation de se soigner.
Tout ceci pour dire qu'il en est exactement de mêrme dans nos assemblées générales. "Je suis entré avec telle opinion bien arretée ... pour au final voter dans tel sens parce que c'est le meilleur ou moins mauvais choix dans l'intéret de tous, du plus grand nombre".
C'est pourquoi, pour ma part, je suis contre ces mandats avec indications de vote impératives. Que le mandant fasse part de son opinion au mandataire, du sens qu'il souhaite, une orie,tation, c'est bien. Mais vouloir l'enfermer dans un sens très précis sans pouvoir modifier le sens du vote, c'est un vote préalable à l'AG, vote par correspondance interdit en copropriété.
Entre un vote par correspondance et un vote par correspondant, quelle différence, s'il est bloqué ???
".....du traitement convenable et logique à donner aux délégations de pouvoirs , sans nom de mandataire et sans instruction de vote."
Pas de problème : la personne a qui sera remis une telle délégation de pouvoir agira comme pour lui même "en son âme et conscience", dans le sens de l'intéret général !
Il n'y a pas de difficulté ici.
Rambouillet, je suis d'accord avec vous.
Mais qu'une personne absente à l'AG ne sache pas à qui donner mandat, ne serait-ce qu'à son voisin de palier, pose la question des relations humaines dans ce syndicat.
Pour ceux qui ne résident pas sur place, cela pose la question de l'action du CS, qui ne fait pas d'informations auprès d'eux ...
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Édité par - Gédehem le 08 mars 2010 09:40:07 |
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Jany2718
Contributeur senior
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Posté - 08 mars 2010 : 10:12:09
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citation: Initialement posté par rambouillet
S'il n'y a pas d'instruction de vote, c'est que le mandataire vote en son âme et conscience...
A qui donner ? soit on ciblant, soit en distribuant au hasard, il n'y a pas d'autres choix...
Bonjour . Oui , mais "en ciblant ", cela signifie que celui qui distribue les pouvoirs le jour de l'AG choisit le mandataire , selon son intérêt et non selon l'intérêt du copropriétaire absent , ni selon l'intérêt général ;( cela est bien critiquable et est bien éloigné de la démocratie à laquelle certains voudraient rapprocher ou assimiler la copropriété ! ) ;
"en distribuant au hasard" , c'est donc une loterie, et ce n'est pas non plus satisfaisant . L'AG d'une copropriété ne peut être comparée aux jurés d'une cour d'assise car chaque copropriétaire décide selon son intérêt ( ou l'idée qu'il se fait de son intérêt) et non selon sa conscience et encore moins son âme... |
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Jany2718
Contributeur senior
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36
Posté - 08 mars 2010 : 10:39:13
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citation: Initialement posté par Gédehem
Sauf que lorsque le même se retrouve juré d'assises sa position sera toute autre, confronté aux éléments portés par les uns et les autres, aux débats qui s'instaurent, à la confrontation des diverses opinions, des angles d'approches .... pour au final se retrouver avec une condamnation à 15 ans et obligation de se soigner.
Tout ceci pour dire qu'il en est exactement de mêrme dans nos assemblées générales. "Je suis entré avec telle opinion bien arretée ... pour au final voter dans tel sens parce que c'est le meilleur ou moins mauvais choix dans l'intéret de tous, du plus grand nombre".
Bonjour. Malheureusement les discussions utiles sont impossibles lors d'une AG quand les avis sont très partagés tant matériellement ( le temps qu'il faut y consacrer) qu'utilement , car lorsque la question est importante ( création d'un ascenseur, création d'un poste de salarié , choix d'un nouveau syndic,...), les disputes et les hurlements ne changeront certainement pas la position déjà forgée de chaque copropriétaire. En fait, et dans la très grande majorité des cas, les copropriétaires qui se déplacent pour asssiter à l'AG viennent pour faire connaître leur avis sur une question déjà étudiée et non pour découvrir le sujet et se faire une idée de la question au moment de l'AG .
Il est tout de même discutable ( et c'est peu dire) de vouloir comparer une AG à des jurés d'une cour d'assise devant statuer sur le sort d'un homme accusé d'un crime ! Mais c'est toujours un avis intéressant .
On peut donc en discuter posément et utilement sans polémique ni prendre l'interlocuteur pour un importun parce qu'il aurait le tort d'être d'un avis différent de la majorité ou du spécialiste ou parce qu'il soulève une question que personne ne s'est jamais posée . |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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Posté - 08 mars 2010 : 11:44:39
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Jany2718 a écrit citation: celui qui distribue les pouvoirs le jour de l'AG choisit le mandataire , selon son intérêt et non selon l'intérêt du copropriétaire absent , ni selon l'intérêt général ; Celui qui distribue les pouvoirs de manière partiale prend le gros risque de se faire allumer lors des votes sensibles de l'AG et de perdre sa crédibilité.
S'il y a une résolution qui oppose lots de rez-de-chaussée et lots en étage, il est prudent de répartir les pouvoirs des 2 côtés d'abord entre les gens qui arrivent les premiers et terminer avec ceux qui arrivent à l'heure. S'il y a des "Pour" et des "Contre" la vente d'une partie commune, idem. S'il y a une résolution spécifique aux garages, répartir les pouvoirs garages.
Cdlt. Louis92. |
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Jany2718
Contributeur senior
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38
Posté - 08 mars 2010 : 12:46:49
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citation: Initialement posté par Louis92
S'il y a une résolution qui oppose lots de rez-de-chaussée et lots en étage, il est prudent de répartir les pouvoirs des 2 côtés d'abord entre les gens qui arrivent les premiers et terminer avec ceux qui arrivent à l'heure. S'il y a des "Pour" et des "Contre" la vente d'une partie commune, idem. S'il y a une résolution spécifique aux garages, répartir les pouvoirs garages.
Oui, bien sûr . C'est pour cette raison que cette question ne peut être laissée sans aucune réglementation, favorisant délibérément les tricheries et les litiges. Même avec la volonté d'être équitable, il sera impossible de distribuer les pouvoirs ne serait-ce qu'en raison de l'impossibilité de partager les tantièmes d'un pouvoir en blanc est sans désignation de mandataire, sachant que ce pouvoir peut être déterminant selon qu'il est mis dans le camp des pour ou des contre ou des abstentions... On voit déjà , que la moins mauvaise des solutions serait de faire voter "abstention" , puisque ledit copropriétaire n'a aucun avis ! |
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 08 mars 2010 : 13:35:22
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faire voter absention n'a aucune consistance, cela est bien argumenté, n'y revenons pas. Cela est strictement équivalent à ignorer les pouvoirs en blanc, ce qui est illégal.
Jany2718 n'accepte pas les pouvoirs en blanc, je le comprends. Quel législateur crétin a eu cette idée ? Remarquons qu'il a eu raison puisque des copros donnent des pouvoirs en blanc : absurde. Troaduction : je donne mon pouvoir à qui voudra, pour voter n'importe quoi
En tant que président de séance, le plus légalement qu'il soit, je distribue les pouvoirs en blanc de façon à faire passer les résolutions. C'est tout à fait démocratique et légal, très utile quand il faut voter à l'article 26. |
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Posté - 08 mars 2010 : 13:54:59
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faire voter absention n'a aucune consistance,
ce n'est pas tout à fait vrai : les majorités sont acquises lorsque le nombre de POUR atteint la quantité légale. Or les abstentions votent toujours CONTRE ... puisque l'on ne comptabilise que les POUR sur un total et non sur des valablement exprimés !
sauf dans un cas: lorsque le président de séance pressent le vote négatif d'une résolution et qu'il fait voter l'assemblée sur le contraire de la résolution d'origine. Dans ce cas, les abstentions deviennent les POUR de la résolution d'origine... N'est ce pas malin de faire tourner les "abstentions" à son avantage... |
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