| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
trendy31
Contributeur actif
454 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 26 oct. 2012 : 12:56:43
|
Bonjour,
Plusieurs occupants de ma résidence ont aperçu le gardien de celle-ci en train de travailler dans le voisinage, notamment pour assurer l'entretien de certains commerces, et ce en plein jour, donc à priori pendant ses horaires de présence.
Comme l'entretien de l'immeuble laisse lui-même à désirer, je voudrais savoir si ce type de comportement peut s'apparenter à une faute et ce que nous pouvons faire en ce cas. Je m’inquiète notamment de ce qui pourrait arriver si le gardien avait un accident quand il effectue ces prestations "extérieures".
Quelqu'un a-t-il déjà été confronté à ce genre de situation et comment l'a-t-il résolu ?
|
 |
|
 |
 |
 |
Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
1
Posté - 26 oct. 2012 : 14:10:35
|
gardien ou pas, on ne peut travailler pendant ses heures de travail ou de présence, chez quelqu'un d'autre que son employeur.... c'est le Ba, Ba de l'honneteté. Ceci constitue une faute lourde susceptible de licenciement.
En cas d'accident, le premier "puni" sera lui-même, bléssé. Ensuite, l'employeur officiel peut être mis en cause s'il est prouvé qu'il était au courant de cette situation et a laissé faire.... |
|
|
|
nefer
Modérateur
14632 message(s)
Statut:
|
|
 2
 Posté - 26 oct. 2012 : 15:54:01
|
|
il faudrait que le copropriétaire qui "voit" le gardien travailler chez un autre employeur pendant les heures de son contrat de travail à l'immeuble adresse un courrier au syndic en précisant les jours et heures |
|
|
|
trendy31
Contributeur actif
454 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 26 oct. 2012 : 16:23:52
|
C'est difficile... vous comprenez bien que dans un tel cas, personne ne veut se mouiller 
|
|
|
|
|
|
Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
nefer
Modérateur
14632 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 26 oct. 2012 : 18:05:12
|
|
citation: Initialement posté par trendy31C'est difficile... vous comprenez bien que dans un tel cas, personne ne veut se mouiller
il faut savoir ce que vous voulez...
comment voulez vous que le syndic puisse adresser un courrier au salarié ?
sinon, par référé demander la nomination d'un huissier qui fera un constat |
|
|
|
orion7000
Contributeur débutant
85 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 02 nov. 2012 : 14:53:59
|
|
|
|
|
trendy31
Contributeur actif
454 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 05 nov. 2012 : 12:26:09
|
Orion, ne prenez pas la mouche, mon propos ne s'adresse pas à l'ensemble des gardiens de la professions, mais vise à sortir d'une situation dont beaucoup de copropriétaires de notre résidence se plaignent.
Nous avons déjà consulté le syndic et obtenu le contrat de travail du gardien :
- 1er souci : le contrat, conclu il y a plusieurs années par le syndic précédent, prévoyait initialement un peu moins de 8400 UV, mais ce taux d'emploi a été porté un jour unilatéralement à 10 000 UV par ce même ancien syndic. On peut donc en déduire que notre gardien devrait être présent quasiment à temps complet sur la copropriété (même s'il réalise son travail sur un délai moindre).
- 2e souci : ce contrat ne mentionne pas d'amplitude horaire explicite, c'est pourquoi j'ai employé le "a priori". Cette situation donne en pratique toute latitude au gardien pour faire ce qu'il veut au niveau horaires de présence.
Pour en revenir sur les autres points que vous soulevez :
citation: Comme l'entretien de l'immeuble laisse lui-même à désirer ceci n'est que votre apréciation, si c'était général, que fait le syndic pour y remédier? ,
Des paliers lavés à moitié, des sous-sols qui ne sont jamais balayés et des ascenseurs crasseux ne relèvent pas que de mon appréciation. Le syndic essaie de trouver le moyen de redresser la situation tout en tenant compte des conditions imposées par le contrat bancal évoqué plus haut.
citation: Vous ne savez même pas si c'est déclaré... vous le lui avez demandé?
Ce n'est pas mon problème. Déclaré ou pas, si ce monsieur a un accident lorsqu'il nettoie chez les autres, çà ne pourra pas et ne devra pas être considéré comme un accident du travail qui nous obligerait à continuer à payer son salaire et à financer en supplément un nouvel intervenant pour assurer l'entretien.
|
|
|
|
|
|
Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 05 nov. 2012 : 13:10:50
|
Bonjour,
La situation me parait assez simple
citation: le contrat, conclu il y a plusieurs années par le syndic précédent, prévoyait initialement un peu moins de 8400 UV, mais ce taux d'emploi a été porté un jour unilatéralement à 10 000 UV par ce même ancien syndic
Il s'agit donc d'un gardien catégorie B à service complet totalisant des tâches à hauteur de 10.000 UV, soit un taux d'emploi de 100 %, ce qui est une situation tout à fait classique. Ce gardien étant à service complet, il ne peut en aucun cas être déclaré par un autre employeur, donc la question de savoir s'il est déclaré ou pas ne se pose pas.
Son amplitude horaire est celle fixée par la convention collective, soit 9 heures journalières du lundi au vendredi, + service du samedi matin avec un repos hebdomadaire de 36 heures consécutives, ou bien 10 heures journalières du lundi au vendredi, mais pas de service du samedi matin. Cette amplitude horaire est là aussi tout à fait classique, par exemple du lundi au vendredi, 7 h - 12 h et 15 h - 19 h + service du samedi matin, horaires pendant lesquels il doit demeurer au service du syndicat des copropriétaires, même s'il a exécuté toutes ses tâches.
Reste donc à officialiser des horaires d'ampitude, et là , la CCN et surtout Article 31 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967 vous aident:
citation: Article 31 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967 : « Le syndic engage et congédie le personnel du syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur
A charge pour votre syndic de fixer les horaires d'ampitude, de préférence en accord avec votre gardien. Celui-ci sera tenu par une amplitude horaire bien définie, en dehors de cette amplitude horaire, il sera bien sûr parfaitement libre d'aller peindre la cuisine de la voisine d'en face ou déballer des salades chez le marchand de primeur du coin sans que personne dans la copropriété puisse lui reprocher quoi que ce soit, bien que celà représente pour lui un risque de travail au noir. |
|
|
|
trendy31
Contributeur actif
454 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 05 nov. 2012 : 16:10:28
|
Merci Galoubet pour votre réponse.
Deux questions annexes :
- quelle forme doit prendre l'officialisation des horaires d'amplitude que le nouveau syndic doit mettre en oeuvre ? faut-il par exemple apporter un avenant au contrat de travail initial ?
- dans l'hypothèse où un tel avenant doit effectivement être rédigé, peut-on en profiter pour définir les tâches correspondant au passage de 8400 à 10000 UV ?
|
|
|
|
|
|
Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
orion7000
Contributeur débutant
85 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 05 nov. 2012 : 18:48:31
|
|
Bonsoir Trendy31, je n'ai pas pris la mouche, mais il falait avoir les réponses que vous avez apporté avant de pouvoir y répondre. |
|
|
|
|
|
| Gardien qui fait son job correctement dans le respect de sa copro |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 05 nov. 2012 : 20:29:54
|
|
citation: Initialement posté par trendy31Merci Galoubet pour votre réponse. Deux questions annexes : - quelle forme doit prendre l'officialisation des horaires d'amplitude que le nouveau syndic doit mettre en oeuvre ? faut-il par exemple apporter un avenant au contrat de travail initial ?
- dans l'hypothèse où un tel avenant doit effectivement être rédigé, peut-on en profiter pour définir les tâches correspondant au passage de 8400 à 10000 UV ?
Pour la question n° 1: il faut établir un avenant au contrat précisant les horaires d'amplitude, cette précision sur le contrat de travail est d'ailleurs obligatoire. C'est le syndic qui doit l'établir, de préférence avec la collaboration et l'accord du salarié.
Pour la question n° 2, il faut lister les tâches de votre gardien et les convertir en UV dans le strict respect de la Convention collective --> http://www.legifrance.gouv.fr/affic...87&fastPos=1 Attention, ça monte vite, vous risquez d'être surpris ! |
|
|
|
trendy31
Contributeur actif
454 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 06 nov. 2012 : 10:37:49
|
Galoubet,
Concernant le dernier point, le contrat initial du gardien, établi lors de son embauche, prévoyait 8400 UV en tenant compte correctement de l'annexe de la CCN et du nombre de lots principaux.
C'est le passage de 8400 à 10 000 UV, survenu il y a plusieurs années, qui est inexplicable et inexpliqué, car l'ancien syndic n'a pas précisé à l'époque quelles nouvelles taches seraient confiées au gardien en contrepartie de l'augmentation des UV.
Je voudrais donc que le syndicat profite de l'élaboration d'un avenant pour détailler ces taches, soit en augmentant la fréquence de certaines activités mentionnées dans l'annexe de la CCN, soit en indiquant des taches spécifiques avec le mode d'évaluation adapté (au nombre de lots, au m2, à l'heure...).
|
|
|
|
|
|
Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
nefer
Modérateur
14632 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 08 nov. 2012 : 06:36:17
|
|
le syndic ne pouvait pas passer aux 10 000 UV sans justifier le calcul des UV et donc faire signer un avenant au gardien |
|
|
|
13
Posté - 08 nov. 2012 : 08:34:31
|
|
citation: le syndic ne pouvait pas passer aux 10 000 UV sans justifier le calcul des UV et donc faire signer un avenant au gardien
et sans l'accord d'une AG qui aurait modifié ou augmenté les fonctionnalités de l'EMPLOI !
Le syndic a "joué" avec l'argent des copros....  |
|
|
|
nefer
Modérateur
14632 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 08 nov. 2012 : 10:44:54
|
|
citation: Initialement posté par rambouilletcitation: le syndic ne pouvait pas passer aux 10 000 UV sans justifier le calcul des UV et donc faire signer un avenant au gardien et sans l'accord d'une AG qui aurait modifié ou augmenté les fonctionnalités de l'EMPLOI ! Le syndic a "joué" avec l'argent des copros....
et le syndicat est en droit de demander au syndic la prise en charge du différentiel entre les 2 salaires + les charges sociales |
|
|
|
Calendrier
Contributeur actif
242 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 11 nov. 2012 : 17:27:27
|
Bonsoir Ă tous,
Et quelles sont les conséquences pour un syndicat qui emploie un couple de gardiens avec presque toutes leurs tâches/UV qui sont fictives sur un avenant récemment établi par le syndic ?
Le syndic et le CS prétendent qu'il n'y a pas d'autre choix car il est impossible de les renvoyer.
Est-ce vrai ?
Merci pour vos explications.
|
|
|
|
16
Posté - 11 nov. 2012 : 17:55:36
|
d'abord on peut "renvoyer" le syndic et le CS ....
dans un premier temps, il n'y a pas à "renvoyer" les employés, il y a seulement une chose à faire : l'AG, le syndicat, définit les prestations d'emploi qu'elle/il souhaite avoir. Ensuite, le syndic en déduit la définition du contrat qu'il soumet aux employés. Ceci est le principe.
Dans votre cas, un contrat existe (peut-être) entre le syndicat (via le syndic) et les employés. Ce syndic doit proposer un nouveau contrat : soit les employés l'acceptent avec d'éventuelles compensations temporelles, soit ils ne l'acceptent pas et le syndicat doit se séparer de ces employés avec risque d'assignation aux prudhommes (c'est un autre débat). |
|
|
|
17
Posté - 11 nov. 2012 : 18:19:22
|
trendy31 : 2e souci : ce contrat ne mentionne pas d'amplitude horaire explicite, c'est pourquoi j'ai employé le "a priori". Cette situation donne en pratique toute latitude au gardien pour faire ce qu'il veut au niveau horaires de présence.
Les horaires de travail sont fixés par contrat !!! il est obligatoire de les faire figurer. Votre syndic commet une faute grave de gestion en ne faisiant pas figurer ces horaies dans le contrat de travail.
Le syndic, mandataire du SDC peut modifier ces horaires par un avenant au contrat. l'employé ne peut pas refuser ces modifications !!!
trendy31 : le CS devait vérifier ce contrat depuis longtemps !! que fait ce CS ?????
C'est au syndic de vérifier que les employés du SDC effectuent bien leurs taches ET respectent les horaires fixées par le contrat de travail.
SI le syndic passe sur la résidence aux heurs ou l'employé doit être présent et travailler, et qu'il ne trouve pas cet employé, c'est un premier avertissement par RAR. AU deuxième manquement au contrat de travail, c'est un licenciement pour faute grave, et sans aucune indemnités. Cet employé n'aura pas le droit aux indemnités de chomage !!!
trendy31 : il vous faut informer le syndic si ce gardien payé par le SDC travaille au noir pour un autre employeur ! Le syndic vérifiera par lui-même l'absence de l'employé aux heures de trvail sur la résidence, faute grave et licenciement. Personne n'a à se mouiller, et surtout il faut commence rpar controler réellement lma gestion du syndic et son laxisme envers l'entretien de la résidence et de son controle du trvail des employés du SDC.
Faute du gardien et laxisme du syndic !! pas de délation la dedans !! |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 11 nov. 2012 : 20:28:50
|
|
citation: Initialement posté par rambouillet
. Ce syndic doit proposer un nouveau contrat : .
Bonsoir rambouillet,
Désolé de vous contredire, mais vous vous trompez sur un point de procédure.
Lorsqu'un contrat CDI existe, on ne peut pas proposer un "nouveau contrat", on ne peut que proposer un avenant Ă un contrat existant. Un nouveau contrat supposerait une rupture de l'ancien. Sur quelles bases ?
C'est de la sémantique peut être, mais elle a son importance.
Sans rancune et amicalement.
Galoubet |
|
|
|
19
Posté - 11 nov. 2012 : 20:49:46
|
vous avez raison galoubet : en faisant signer un avenant on obtient un nouveau contrat qui lie 2 parties, mais c'est de la sémantique...
ce qu'il faut retenir c'est que parfois en faisant n'importe quoi, un syndic risque de mettre en péril l'emploi de certains sans rien risquer pour eux mêmes...  |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
20
Posté - 12 nov. 2012 : 09:35:07
|
Absolument, vous avez tout à fait raison en ce qui concerne les syndics, qui, étant professionnels, devraient, dans l'intérêt des syndicats de copropriétaires qui leur confient leur gestion, connaitre au moins les textes, et... en tenir compte.
Pour apporter une aide à trendy31 qui a posé la question initiale, l'idéal serait que le syndic commence par lire la Convention collective des gardiens et concierges, ce qui sera un bon apport à sa culture générale s'il ne l'a jamais lue, ou une bonne révision s'il l'a déjà lue et oubliée, puis qu'il organise un entretien avec le gardien concerné en lui expliquant que l'avenant qu'il a l'obligation de rédiger correspond aux dispositions de la convention collective qui sont incontournables, aussi bien pour le salarié que pour l'employeur et son mandataire.
A partir de là , il peut donc définir une amplitude horaire, et lister les tâches de l'employé jusqu'à concurrence de 10.000 UV. Ces tâches seront consignées sur une annexe au contrat de travail, comme il est d'usage, les amplitudes horaires et les heures de présence du gardien seront officialisées par un avenant. Dès ce moment là , chacun saura qui fait quoi, à quelle heure le gardien doit être présent, à quelle heure il peut s'absenter en toute légalité.
Attention, le syndic ne doit pas se focaliser sur le seul problème des tâches ou des horaires, mais vérifier l'ensemble du contrat. Il y aura forcément la réponse du berger à la bergère, et le gardien qui se verra imposer plus de rigueur pour coller à la convention collective va à son tour lire en détail la convention collective, et exiger en retour que toutes les dispositions de la convention collective soient tenues, en particulier concernant les entretiens périodiques du logement de fonction, les éventuelles réceptions de colis ou plis remis contre signature, etc etc...
Comme partout, et comme toujours, il existe des droits du côté des employeurs, et des devoirs du côté des salariés, mais il existe aussi des devoirs du côté des employeurs, et des droits du côté des salariés. |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
