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Pompon
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 Posté - 13 déc. 2006 : 17:27:51
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Bonjour !
J'ai emménagé récemment dans un lotissement créé dans les années 50 par une société coopérative HLM, et à cette occasion j'ai découvert le concept même d'ASL, et ce en grande partie grâce à vous !
Ayant toujours été une copropriétaire active, je prête main-forte au bureau nouvellement élu, en particulier en classant tous les documents concernant la vie "locale". Et là un vrai sujet d'inquiétude. Les plus anciens propriétaires m'affirment que nous sommes régis par une ASL. MAIS : Impossible de mettre la main sur les statuts. Pire, pas de trace d'eux dans les compte-rendus soigneusement gardés dans plusieurs cahiers du "Syndicat des Coopérateurs" depuis 1960. Et la Société Coopérative a disparu, je ne peux donc la questionner.
Que faire ?
Il est clair que nos règlements et cahier des charges sont obsolètes et nécessiteraient un bon toilettage. Mais sur quelle base légale repartir ? Nous possédons une "somme" datant de 1968 indiquant que la Société "a établi l'état descriptif de division et le règlement de copropriété du groupe d'habitations...". Suivent la désignation des parcelles faisant l'objet d'une propriété divise et la désignation des terrains placés sous le régime de l'indivision forcée. Puis les "parties communes aux règlements de copropriété des immeubles construits par la Coopérative" (d'ailleurs largement inapplicables car destinés à des immeubles)+ le Cahier des Charges du lotissement (daté de 1952) + le Règlement particulier régissant les immeubles du lotissement (daté de 1968)
Le Cahier des Charges prévoit expréssément la création d'une ASL lorsque les conditions seront réunies. Le Règlement particulier fait référence et aux "parties communes aux règlements de Copropriété" (inadaptées) et au Cahier des Charges - les deux étant pour le moins en contradiction.
Je trouve aussi un texte pratiquement finalisé de projet de statuts ASL datant de 1977 - mais pas de suite dans les compte-rendus d'AG.
Précisons que les terrains collectifs ont bien fait l'objet d'une dévolution "au syndicat" en 1981 lorsque le dernier locataire-attributaire est devenu propriétaire. Cela aurait-il été possible dans le cas d'une copropriété ? (Tout à fait d'accord avec les remarques sur la difficulté d'utiliser les mêmes mots pour des fonctionnements différents).
Aussi, que les voies ont été cédées à la Commune la même année. Mais qu'il reste un très grand parc à entretenir ce qui fait que l'ASL semble effectivement la solution logique depuis l'origine.
Pour tout arranger nous faisons appel à un syndic professionnel : je suppose qu'il serait bon là aussi d'avoir les idées claires. Lui bien sûr pense que nous sommes une copropriété - et que tout est bien comme cela ! Si à l'étude c'est vraiment c'est le cas, est-il possible de passer d'un mode de fonctionnement à un autre ? Ou pouvons-nous continuer à fonctionner en état d'apesanteur légale ?
D'avance merci à tous de votre aide.
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rkl
Pilier de forums
459 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 10:45:32
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En principe les statuts de l’ASL sont déposés pour avoir une existence légale…..
Et tant que votre ASL n’a pas de statuts déposés elle n’a pas d’existence légale mais elle est de fait, ce qui n’est pas une gène en soi tant qu’il n’y a pas de procédure vers l’extérieur, sachant qu’une procédure peut se faire à l’intérieur entre l’ASL et un de ses membres car le membre ne peut opposer la non-existence juridique dès lors qu’il est lui-même membre et à l'origine de cette non-existence.
L’ASL semble avoir un objet unique, l’entretien du «très grand parc».......petite question annexe mais non anodine: l’usage de ce parc est certainement ouvert, qu’en est-il en cas d’accident à l’intérieur de celui-ci ? car une chute est toujours possible….existe-t-il une assurance responsabilité civile au non de l’ASL en tant que gestionnaire de ce parc ?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 11:22:53
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Vous avez emménagé ... ! C'est sans doute que vous avez acheté un bien immobilier dépendant de cet ensemble.
Votre acte d'acquisition devrait vous permettre de savoir ce qu'il en est. Dans le " chapeau " de l'acte, l'historique de l'ensemble doit être relaté et, par ailleurs, la description du bien acheté doit préciser s'il s'agit d'un lot de copropriété ou d'ASL. Dans ce dernier cas, il devrait faire mention de votre adhésion de plein droit à l'ASL.
Il peut aussi y avoir dans votre acte une copie de la fiche hypothécaire demandée par le notaire. Vous y trouverez aussi des indications.
A défaut vous pouvez demander à la conservation des hypothèques locale la délivrance d'une fiche de votre bien et, en même temps, d'une fiche générale de l'ensemble.
Les actions coopératives des années 50 ont été fort sympathiques mais pas toujours assorties d'actes juridiques solidement charpentés.
Le syndicat des coopérateurs peut se présenter de nos jours comme un syndicat de copropriétaires de forme coopérative, mais aussi comme une union coopérative. La reconnaissance de ces unions, omise lors d'une précédente réforme, vient d'être rétablie par la loi " Engagement national pour le logement " (ENL).
Votre question présente un grand intérêt général car les situations de ce genre sont relativement nombreuses, pour des groupements de Castors notamment.
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Pompon
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 14:52:00
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Citation :
Initialement entré par rkl
En principe les statuts de l’ASL sont déposés pour avoir une existence légale…..
Et tant que votre ASL n’a pas de statuts déposés elle n’a pas d’existence légale mais elle est de fait, ce qui n’est pas une gène en soi tant qu’il n’y a pas de procédure vers l’extérieur, sachant qu’une procédure peut se faire à l’intérieur entre l’ASL et un de ses membres car le membre ne peut opposer la non-existence juridique dès lors qu’il est lui-même membre et à l'origine de cette non-existence.
L’ASL semble avoir un objet unique, l’entretien du «très grand parc».......petite question annexe mais non anodine: l’usage de ce parc est certainement ouvert, qu’en est-il en cas d’accident à l’intérieur de celui-ci ? car une chute est toujours possible….existe-t-il une assurance responsabilité civile au non de l’ASL en tant que gestionnaire de ce parc ?
Merci de votre réponse.
Votre remarque sur "une association de fait" m'intéresse particulièrement pour continuer à réfléchir à cette situation un peu surréaliste, et les propositions à faire éventuellement à mes "cosyndicataires" pour clarifier la situation.
Mon acte de propriété mentionne effectivement que "l'ensemble immobilier a fait l'objet d'un état descriptif de division et règlement de copropriété...". Le problème c'est bien que lorsqu'on lit les différents textes qui constituent ce règlement il est clairement indiqué que le but visé est de créer une ASL !
Pour ce qui concerne l'assurance, je sais que nous en avons une mais bien sûr je vais vérifier ce qu'elle couvre exactement. |
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Pompon
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 15:10:05
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Citation :
Initialement entré par JPM
Vous avez emménagé ... ! C'est sans doute que vous avez acheté un bien immobilier dépendant de cet ensemble.
Votre acte d'acquisition devrait vous permettre de savoir ce qu'il en est. Dans le " chapeau " de l'acte, l'historique de l'ensemble doit être relaté et, par ailleurs, la description du bien acheté doit préciser s'il s'agit d'un lot de copropriété ou d'ASL. Dans ce dernier cas, il devrait faire mention de votre adhésion de plein droit à l'ASL.
Il peut aussi y avoir dans votre acte une copie de la fiche hypothécaire demandée par le notaire. Vous y trouverez aussi des indications.
A défaut vous pouvez demander à la conservation des hypothèques locale la délivrance d'une fiche de votre bien et, en même temps, d'une fiche générale de l'ensemble.
Les actions coopératives des années 50 ont été fort sympathiques mais pas toujours assorties d'actes juridiques solidement charpentés.
Le syndicat des coopérateurs peut se présenter de nos jours comme un syndicat de copropriétaires de forme coopérative, mais aussi comme une union coopérative. La reconnaissance de ces unions, omise lors d'une précédente réforme, vient d'être rétablie par la loi " Engagement national pour le logement " (ENL).
Votre question présente un grand intérêt général car les situations de ce genre sont relativement nombreuses, pour des groupements de Castors notamment.
Merci à vous aussi ! Je m'aperçois d'ailleurs que j'ai répondu à une de vos remarques dans ma réponse à rkl...
Vos réponses m'encouragent à tenter plus avant de rechercher cette ASL fantôme - et ce qu'on peut proposer pour son évolution !
Vous confirmez mes impressions sur les activités des coopératives des années 50 ! Dans le cas de la "mienne" on peut imaginer que les lotissements n'étaient pas son coeur d'activité. Nous avons donc été traités comme un immeuble, et le notaire n'a malheureusement pas réalisé qu'il y avait contradiction entre les documents qu'on lui demandait d'enregistrer.
Il faut dire aussi qu'avec le système de location-vente il s'écoulait un certain temps avant que la possibilité de créer l'ASL soit effective... et entre-temps des procédures avaient été mises en place.
J'ai enregistré votre site dans mes favoris.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 17:10:35
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Merci pour le site.
Pour l'instant priorité est donnée aux questions comptables.
Mais il est prévu d'étendre les études concernant le secteur coopératif qui présente un intérêt évident.
Il est très fréquent de trouver des confusions entre syndicats de copropriétaires et ASL dans les ensembles de cette époque, des plus modestes aux plus luxueux. Il faut toujours essayer de sortir amiablement de ces difficultés car lorsqu'un propriétaire intéressé se lance dans une procédure, c'est souvent pour dix ans.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 19 déc. 2006 : 19:52:13
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La loi du 10 juillet 1965 qui fixe le statut de la copropriété...est de 1965!
En 1950, elle n'existait pas, comme aurait dit La Palice.
Les associations foncières (ASL , ASA, AFU)pouvaient permettre de gérer des parties communes en indivision entre plusieurs unités foncières.
Les cahiers des charges approuvés avant 1976 sont devenus caduques, en tant que règlement d'urbanisme, depuis 1986 (si les co-lotis n'ont pas demandé leur maintien)
Consulter les hypothèques pour y voir clair.
Et voir aussi au service d'urbanisme de la commune.
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rkl
Pilier de forums
459 réponses |
Posté - 19 déc. 2006 : 21:19:49
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La Palice aurait également vu que dans le présent topic personne n'a parlé de la loi du 10 juillet 1965 en ce qui concerne les ASL
c'est la loi de 1865 qui aurait pu être évoquée .......plus précisément du 21 juin 1865 relatives aux associations syndicales de propriétaires remplacée par l'ordonnance du 21 juillet 2004.
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Edité par - rkl le 20 déc. 2006 06:51:41 |
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champagne
Pilier de forums
520 réponses |
Posté - 20 déc. 2006 : 14:14:01
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rkl: faute de frappe! ( 21 )il s'agit de l'ordonnance N°2004- 632 du 1 juillet 2004 ( J.O.R.F. N° 152 du 2.07.2004)modifiée par la loi d'habilitation N°2004-1343 du 9.12.2004 ( J.O.R.F. 10.12.2004 )avec mise en vigueur par le décret N°2006-504 du 3 mai 2006 ( J.O.R.F. N° 105 du 5.05.2006 ).Celui-ci en outre abroge les dispositions du décret du 18.12.1927 d'application de la loi du 21.06.1865.
La boucle est bouclée. Dont acte. Bon Noël
Pour les archives : loi du 21 juin 1865 , modifiée par la loi du 22 décembre 1888 complétée par le décret du 18 décembre 1927 portant réglement d'administration publique... |
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rkl
Pilier de forums
459 réponses |
Posté - 20 déc. 2006 : 16:26:18
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avec mes excuses pour ce bégaiement...21 juin 1865 , donc 21 juillet 2004....
Merci CHAMPAGNE d'avoir rectifié, nous sommes d'accord c'est bien 1 juillet qu'il fallait lire et non le 21 juillet, et merci d'avoir également complété.
bon Noël à tous et meilleurs voeux pour l'année à venir |
Edité par - rkl le 22 déc. 2006 07:11:29 |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 11 janv. 2007 : 05:36:29
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J'ai trouvé ce document :
Actualité: le décret sur les ASL enfin publié !
L'ordonnance n° 2004- 632 du 1er juillet 2004, relative aux associations syndicales de propriétaires (modifiée par la loi de ratification n° 2004-1343 du 9 décembre 2004, puis par la loi n° 2005-157 du 23 février 2005) régit désormais les associations syndicales de propriétaires constituées en vertu de la loi du 21 juin 1865. Toutefois, les modalités d'application de ce texte restaient subordonnées à la publication d'un décret d'application au journal officiel. Celle ci est intervenue le 5 mai dernier, sous la forme d'un décret n° 2006-504 daté du 3 mai 2006.
Mise en conformité des statuts des associations syndicales existantes - Les statuts des association syndicales de propriétaires constituées en vertu des lois des 12 et 20 août 1790, 14 floréal an XI, 16 septembre 1807, 21 juin 1865 et 8 avril 1898 en vigueur à la date de publication de l'ordonnance n° 2004-632 du 1er juillet 2004 demeurent applicables jusqu'à leur mise en conformité avec les dispositions résultant de ce texte. Cette mise en conformité doit intervenir dans un délai de deux ans à compter du 5 mai 2006 (date de publication du décret n° 2006-504 du 3 mai 2006), c'est à dire avant le 6 mai 2008.
- Associations syndicales libres - Le texte nouveau complète les dispositions applicables aux statuts des Associations syndicales libres, telles qu'elles résultent de l'article 7 de l'ordonnance du 1er juillet 2004 susvisée. Ainsi, le décret indique notamment que le récépissé signé par le préfet doit être délivré dans les cinq jours suivant la réception du dossier complet de déclaration de l'association syndicale. L'extrait des statuts doit ensuite être publié au Journal officiel dans le délai d'un mois à compter de cette date de délivrance du récépissé. La déclaration et la publication des modifications apportées aux statuts sont faites par le président de l'association dans le délai de trois mois de la date de la délibération approuvant ces modifications. Cette déclaration, à laquelle doivent être joints deux exemplaires des statuts, est faite à la préfecture du département ou à la sous-préfecture de l'arrondissement où l'association a prévu d'avoir son siège (pour les associations dont le siège est à Paris, les déclarations sont faites à la préfecture de Paris).
- Associations syndicales autorisées - La création de nouvelles associations syndicales autorisées est rendue possible par le décret, dans des conditions que le texte définit. S'agissant ensuite de la mise en conformité des statuts de ces associations syndicales autorisées (ainsi que des associations syndicales constituées d'office et de leurs unions), le texte nouveau en précise les conditions et modalités (art. 102, qui renvoie aux articles 12, 19 et 20). Cette mise en conformité doit être approuvée par un arrêté préfectoral qui est publié au bureau de la conservation des hypothèques du lieu de situation des biens (aux frais de l'association) et également au recueil des actes administratifs de la préfecture
Source
D. n° 2006-504, 3 mai 2006 : JO 5 mai 2006
JCP N 2006, act. 365
http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=57&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP
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