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 Sujet  |
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arnaudb
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6 réponses |
 Posté - 12 mars 2006 : 14:00:46
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Bonjour à tous,
J'espère poster au bon endroit.
Suite à la signature d'un contrat de maitrise d'oeuvre nous avons des doutes quant à sa validité. Nous nous demandons s'il n'y aurai pas des clauses abusives ou permettant de le requalifier en CCMI.
Merci.
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Edité par - arnaudb le 12 mars 2006 21:40:45 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 12 mars 2006 : 16:34:16
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Requalification en CCMI, je ne pense pas ou alors, un gros truc m'a échappé, car il y a une clause vous autorisant à présenter des entreprises. Il est indiqué que vous paierez directement les entreprises et que vous ne lui pairez que ses honoraires.
COLMAR : attention aux particularités de certains départements de l'Est de la France et je crois qu'il en reste pour ce qui concerne l'exercice des professions d'architecte et de maître d'oeuvre, d'où la clause parlant d'un supplément forfaitaire pour plus de 170 m²SHON. Les gens du pays vous en parleront mieux que moi qui suit à l'autre bout de la France.
Quest-ce qui vous chiffonne dans ce contrat pour qu'on cherche de plus près ?
seborga1 |
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arnaudb
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 12 mars 2006 : 17:52:04
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C'est la clause qui nous interdit de donner des ordres directement aux entreprises. Celle ci prouve que le maitre d'oeuvre à la maitrise de l'opération non ?
Clause abusive: J'ai tendance à penser que la clause 8.1 relative au prêt est abusive, car comme il est dit dans la clause suivante, il te faut écrire de ta main que tu renonces à un prêt.
Clause 2.1.6: Le MOE chargera son groupement d'entreprise etc...Seulement quand on veut chosir une de nos entreprises il réchignent a mort.
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Edité par - arnaudb le 12 mars 2006 17:56:01 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 12 mars 2006 : 19:46:01
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Elle est parfaite, cette clause vous interdisant de donner des ordres directement aux entreprises. Elle vousprotège. Elle vous prévient que vous pouvez nuire à vos propres intérêts en pensant les défendre. Oui, vous serez en lien juridique direct avec les entreprises, mais la compétence juridique technique, ce n'est pas vous qui l'avez mais le maître d'oeuvre que vous payez. Alors, laissez lui ses responsabilités, ne faites pas de maladresse qui vous les feraient supporter à sa place.
Oui, vous aurez le droit de faire des remarques, mais les remarques, vous devrez les faire à votre maître d'oeuvre. Et il devra en tenir compte face aux entrepreneurs.
Vous avez intérêt à ne pas aller sur le chantier pendant les réunions de chantiers mais à demander à y aller uniquement avec votre maître d'oeuvre, juste avant les réunions de chantiers, c'st l'idéal. Je sais, personne ne fait comme ça. Et tout le monde a tort.
Si vous suivez scrupuleusement cette clause, vous serez en position de force pour dénoncer des soucis lors de la réception ou même avant et si un sinistre décennale se déclare un jour. Si vous ne la suivez pas vous risquez de vous faire débouter pour immicxion.
La clause sur le prêt est totalement légale. Elle est même obligatoire. Le maître d'oeuvre doit s'asurer que vous avez les moyens de faire votre projet. C'est un de ses devoirs. En plus, si vous financez sans emprunt, vous ne pouvez pas bénéficier de la clause qui prévoit la résiliation de votre contrat de maîtrise d'oeuvre. Alors, vous devez signifier par écrit que vous financez en fonds propres sans recourir à l'emprunt si c'est le cas. Les notaires font pareil quand on achète un bien. L'incidence, c'est que si vous financez sans emprunt, il n'y a pas d'hypothèque sur le bien. OK, cela semble hypocrite, mais il n'y a pas d'autres moyens de planter clairement les conditions.
Clause 2.1.6. c'est vrai, si vous proposez des entreprises, votre maître d'oeuvre leur trouvera plein de défauts. Mais ce constat n'est pas celui d'une clause abusive puisque la clause indique que vous pouvez indiquer des entrepreneurs. Ce qui peut devenir abusif c'est s'il refuse tous les entrepreneurs que vous proposez, c'est à dire le comprotement de votre maître d'oeuvre, pas sa clause. Avec cette clause, vous pouvez l'inquiéter. Si elle n'y était pas, vous n'auriez pas de moyens de lui reprocher de vous imposer ses entrepreneurs. Alors, si vous constatez qu'il réfute les entrepreneurs que vous proposez, vous pourrez brandir cette clause pour vous faire écouter.
seborga1 |
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arnaudb
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 12 mars 2006 : 21:01:42
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Comment peut il définir un délais d'éxecution des travaux de 12 mois alors qu'il ny a eu aucun appel d'offre et qu'on ne sait pas quelle entreprise vont intervenir.
Comme fixer un prix de maison en PAD alors qu'aucune appel d'offre na était faite ? |
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seborga1
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1961 réponses |
Posté - 13 mars 2006 : 07:10:18
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Le maître d'oeuvre indique le délai prévisionnel pour les travaux. Ca va durer plus longtemps car, avant les travaux, il y a les études et l'instruction du permis. Plus tard, il vous fera signer le planning des travaux. ce sera éventuellement moins long mais il ne faut pas que ce soit plus long. Ca fait partie de ses devoirs, de s'engager sur sa capacité à vous trouver ou à vous aider à trouver des entrepreneurs qui seront disponibles pour respecter ce planning.
Le maître d'oeuvre a également le devoir de "rester dans votre budget" c'est pourquoi il a le devoir de vous annoncer le prix au fur et à mesure qu'il entre dans les détails. Il vous fait du sur mesure, contrairement aux constructeurs qui vous présentent du pret à porter et qui se permettent tout si vous demandez la moindre modification.
Il a l'habitude, il sait dans quelle fourchette de prix va se trouver la maison qu'il va vous concevoir. Bien entendu, quand vous signerez les marchés d'enterprise, le prix exact sera un peu différent, mais de peu. Si ce devait être de beaucoup, il doit vous présenter des modifications pour rester à la fois dans le budget et dans le programme. En principe, c'est au tout début qu'il doit vous alerter si votre programme et votre budget ne sont pas cohérents entre eux.
On dirait que vous êtes déçu que le maître d'oeuvre ne vousprésente pas un contrat de constructeur. Alors, pourquoi vous êtes-vous adressé à un maître d'oeuvre ? Quoi que, vu le contrat, ce maître d'oeuvre est éventuellement en mesure de vous présenter un contrat de construction (puisqu'il a son groupement d'entreprises, mais il lui faut en plus, une structure juridique adaptée et elle est loin d'être obligatoire pour un maître d'oeuvre), pourquoi ne pas le lui demander... mais alors, ce sera sur le fondement d'une maison déjà conçue, sur du prêt à porter, pas pour du sur mesure pensé rien que pour vous.
seborga1 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 13 mars 2006 : 07:20:23
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Le maître d'oeuvre indique le délai prévisionnel pour les travaux. Ca va durer plus longtemps car, avant les travaux, il y a les études et l'instruction du permis. Plus tard, il vous fera signer le planning des travaux. ce sera éventuellement moins long mais il ne faut pas que ce soit plus long. Ca fait partie de ses devoirs, de s'engager sur sa capacité à vous trouver ou à vous aider à trouver des entrepreneurs qui seront disponibles pour respecter ce planning.
Le maître d'oeuvre a également le devoir de "rester dans votre budget" c'est pourquoi il a le devoir de vous annoncer le prix au fur et à mesure qu'il entre dans les détails. Il vous fait du sur mesure, contrairement aux constructeurs qui vous présentent du pret à porter et qui se permettent tout si vous demandez la moindre modification.
Il a l'habitude, il sait dans quelle fourchette de prix va se trouver la maison qu'il va vous concevoir. Bien entendu, quand vous signerez les marchés d'enterprise, le prix exact sera un peu différent, mais de peu. Si ce devait être de beaucoup, il doit vous présenter des modifications pour rester à la fois dans le budget et dans le programme. En principe, c'est au tout début qu'il doit vous alerter si votre programme et votre budget ne sont pas cohérents entre eux.
On dirait que vous êtes déçu que le maître d'oeuvre ne vousprésente pas un contrat de constructeur. Alors, pourquoi vous êtes-vous adressé à un maître d'oeuvre ? Quoi que, vu le contrat, ce maître d'oeuvre est éventuellement en mesure de vous présenter un contrat de construction (puisqu'il a son groupement d'entreprises, mais il lui faut en plus, une structure juridique adaptée et elle est loin d'être obligatoire pour un maître d'oeuvre), pourquoi ne pas le lui demander... mais alors, ce sera sur le fondement d'une maison déjà conçue, sur du prêt à porter, pas pour du sur mesure pensé rien que pour vous.
seborga1 |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 13 mars 2006 : 07:53:55
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Citation :
Clause abusive: J'ai tendance à penser que la clause 8.1 relative au prêt est abusive, car comme il est dit dans la clause suivante, il te faut écrire de ta main que tu renonces à un prêt.
Si vous avez la chance de pouvoir financer votre projet sans prêt, tant mieux, c'est effectivement la meilleure solution ! Mais je ne vois pas en quoi le MOE peut vous obliger à écrire cette clause !
Vous êtes maître d'ouvrage, c'est vous qui décidez !
Citation :
Clause 2.1.6: Le MOE chargera son groupement d'entreprise etc...Seulement quand on veut chosir une de nos entreprises il réchignent a mort.
C'est une clause inacceptable ! Le MOE doit consulter sur appel d'offre et si possible vous proposer (avantages, inconvénients) trois entreprises par lot, après analyse, et c'est vous qui décidez de celles avec qui vous allez contracter. C'est une combine qui peut permettre au MOE de récupérer des honos sur le montant des marchés des entreprises.
Pouvez-vous donner le texte exact de cette clause ?
RC |
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arnaudb
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 13 mars 2006 : 09:15:43
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Bien entendu RC c'est surement pour ca qu'il rechigne a ce que l'on prenne d'autre entreprise que les siennes (backshish).
Nous devons signer les marchés le 28, si nous n'avons pas le choix des entreprises je lui ferais un RAR en rappelant les bases du contrat de MOE.
Non je ne suis decu que ce ne soit pas un CCMI, nous voulions un MOE pour avoir la main sur la construction et faire ce que l'on a envie.
Mais quand on veut enlever des lots du marché ou choisir des entreprises il nous menace d'augmenter ses honoraires de 2% (chose qu'il ne peut pas faire vu qu'on a signer un contrat)
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 14 mars 2006 : 08:06:45
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Au risque de me répeter, les clauses du contrat ne sont pas abusives, le comportement du maître d'oeuvre peut l'être, s'il rechigne à examiner ou à accepter des offres venant d'autres entreprises. Ne pas confondre clause et comportement. S'il se compporte ainsi, il ne respecte pas sa clause !
Il n'y a pas d'obligation de mise en concurrence pour chercher les entrepreneurs en marché privé, ce n'est qu'une stratégie très fortement conseillée. Donc la clause n'est pas abusive. Il faut savoir que les frais de mise enconcurrence sont à payer par le mître d'ouvrage et pas par le maître d'eouvre. La seule obligation du maître d'oeuvre s'il y a mise en concurrence, c'est l'analyse des offres.
Oui, il faut dénoncer par LRAR si le maître d'oeuvre n'applique pas sa clause indiquant que le maître d'ouvrage peut proposer des entreprises.
Normal que le maître d'oeuvre n'accepte pas le retrait de lot du marché sans contrepartie mais attention, votre contrat ne me semble pas indiquer comment s'y prendre. Négocier ce genre d'avenant en cours de route n'est jamais très favorable au maître d'ouvrage. Mais pas normal qu'il demande des suppléménts pour accepter vos entreprises pouisqu'il ne respecte pas sa clause.
Enlever des lots, c'est très lourd en conséquences, tant pour le maître d'ouvrage que pour le maître d'oeuvre. En revanche, un maître d'ouvrage qu impose ses entreprises à un maître d'oeuvre, c'est normal, et votre contrat vous en donne le droit.
Je répete, c'est la loi qui impose de faire écrire au maître d'ouvrage son engagement à payer sans recourir à l'emprunt, si c'est le cas. Les professionnels sont tenus de contrôler que le maître d'ouvrage juridiquement "incompétent" a totalement pris conscience du lourd engagement qu'il prend. Le professionnel est tenu de faire bien prendre conscience au maître d'ouvrage que s'il n'indique pas qu'il emprunte, il se prive de certaines possibilités de rétractation.
Dommage qu'il n'y ait plus le lien pour relire le contrat.
seborga1 |
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arnaudb
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 14 mars 2006 : 10:01:21
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| Merci quand meme a toi. Si tu veux le lien je te l'envoi en MP |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 14 mars 2006 : 10:50:49
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Je suis bien d'accord globalement avec Seborga1, mais la construction de maisons de maisons individuelles est soumise à des règles particulières (article L 230.1 et suiv. du CCH) et notamment :
Citation :
Article L231-1
Toute personne qui se charge de la construction d'un immeuble à usage d'habitation ou d'un immeuble à usage professionnel et d'habitation ne comportant pas plus de deux logements destinés au même maître de l'ouvrage d'après un plan qu'elle a proposé ou fait proposer doit conclure avec le maître de l'ouvrage un contrat soumis aux dispositions de l'article L. 231-2.
Cette obligation est également imposée :
a) A toute personne qui se charge de la construction d'un tel immeuble à partir d'un plan fourni par un tiers à la suite d'un démarchage à domicile ou d'une publicité faits pour le compte de cette personne ;
b) A toute personne qui réalise une partie des travaux de construction d'un tel immeuble dès lors que le plan de celui-ci a été fourni par cette personne ou, pour son compte, au moyen des procédés visés à l'alinéa précédent.
Cette personne est dénommée constructeur au sens du présent chapitre et réputée constructeur de l'ouvrage au sens de l'article 1792-1 du code civil reproduit à l'article L. 111-14.
Et arnaudb a écrit,
Citation :
Initialement entré par arnaudb
Clause 2.1.6: Le MOE chargera son groupement d'entreprise etc...Seulement quand on veut chosir une de nos entreprises il réchignent a mort.
Un contrat de maîtrise d'œuvre, qui n'en a que le nom et qui s'apparente plus à un CCMI (ce qui semble être le cas mais je n'ai pas le contrat), est non seulement prohibé mais présente en plus de gros dangers pour les intervenants et notamment le MO.
L'objectif du maître d'oeuvre/constructeur, dans ce cas, est de se soustraire aux obligations "coûteuses" d'un CCMI.
Et puis cette précision concernant la "renonciation à un prêt" permet également au maître d'oeuvre/constructeur d'éviter le contrôle du banquier : je ne pense pas qu'arnaudb puisse obtenir un prêt avec un tel contrat.
Il y a de nombreuses jurisprudence sur ce thème (sanctions pénales prévues au L 231.8 du CCH), avec requalification du contrat.
Ex. : …qu'elle faisait appel à des entreprises avec lesquelles elle traitait directement, la faculté réservée par le contrat au maître d'ouvrage de proposer ses propres entrepreneurs étant purement théorique ….( C. Cass. Crim. 9 janvier 1992).
Par contre, un contrat avec maîtrise d'œuvre, pourquoi pas (j'y suis personnellement favorable), mais attention à la rédaction du contrat (au contenu de la mission). Ce contrat est alors régit par les articles 1779-3, 1787 à 1799-1 du code civil, la loi du 16 juillet 1971 (retenue de garantie), du 31 décembre 1975 (sous-traitance), …
Mais pourquoi ne pas avoir choisi un architecte ?
RC |
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arnaudb
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 14 mars 2006 : 16:06:35
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| Parce que ce MOE avait le terrain qu'on voulait. |
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calmos
Contributeur senior
59 réponses |
Posté - 15 mars 2006 : 14:25:03
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Hello,
Je fais construire ( avec CAMIF HABITAT) ( je suis maitre d'ouvrage)
je fais rénover une batisse pour la rendre habitable.
j'ai un architecte qui va suivre les travaux. je ne prends pas a priori d'assurance dommage ouvrage car il me semble qu'elle fait double effet avec les garanties décennales et de bons achèvements
en plus elle me revient a 5000 € et elle induit des audits et études qui vont générer des délais.
=> ma question: penser vous que ce soit risqué de faire l'impasse sur l'assurance Dommage Ouvrage? Est ce que les garanties décennales sont fiables?
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Edité par - calmos le 15 mars 2006 14:28:49 |
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