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albifrons
Pilier de forums

1351 réponses

Posté - 07 mars 2006 :  22:17:00  Voir le profil
Bonsoir

pour avoir été échaudée avec une mutation catastrophique je trouve que la loi SRU qui
1°) reporte toute charge, récap de charges, même s'il s'agit d'années antérieures sur le nouveau copropriétaire revient en fait à imposer au nouveau copropriétaire, sauf s'il est juriste spécialisé en affaires immobilières, tous les frais liés à la mutation, toutes les charges. Au final, le vendeur s'il a un comportement psychopathe, - et le syndic une organisation qui vise à ne rien faire, juste à facturer, finissent naturellement sur un terrain d'entente sur le dos du nouveau copropriétaire.
Le devoir d'information au fond ne s'applique qu'aux honnêtes gens - en revanche si syndic et vendeur ont intérêt l'un et l'autre à taire l'essentiel - finit par rendre l'application de la loi sur un mode pervers.
En : le carnet d'entretien. Si celui-ci n'existe pas et bien c'est une mine d'infos qui auraient du renseigner l'acquéreur sur pas mal de chose. S'il n'existe pas, de façon illégale, dans la mesure où son absence n'est pas sanctionnée, ceci met l'acquéreur dans une situation folle où tout retombe sur lui sans qu'il n'ai plus aucun recours, et ceci est vrai dans le cas où il y a un syndic fainéant et un vendeur malhonnête.
En plus ça met le bazard dans le nouveau lien qui s'établit entre syndic, syndicat et nouveau copropriétaire, quand ça ne débouche pas sur un contentieux. Aussitôt arrivé, aussitôt tribunal.Une histoire de fou.
Ma question est la suivante : pourquoi torpiller les nouveaux copropriétaires ? est-ce une sorte de bizutage?
ou est-ce que la loi est simplement du côté du syndic qui peut se saisir justement de cette loi pour ne plus rien faire?

As-t-on récapitulé le nb de contentieux qui découlent de cette loi? une loi créatrice de litiges?
A part les vendeurs, qui a intérêt à maintenir cette loi? les avocats?
en quoi cette loi est-elle juste?

qui a été à l'origine de cette loi?
Ne peut-on faire une loi qui dise qu'en cas d'omission délibrérée le vendeur ou le syndic sont responsables financièrement ou pénalement de refus d'information?
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Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 07 mars 2006 :  23:55:05  Voir le profil
Lisez attentivement, pour vous rassurer de ce qui semble vous inquiéter, d'une part, l'article 20 de la loi du 10 juillet 1965 (sa rédaction actuelle résulte de la loi dite SRU n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 en son article 81), d'autre part, les articles 5, 5-1 et 6-2 du décret du 17 mars 1967 (la rédaction de l'article 5 résulte du décret n° 2004-479 du 27 mai 2004 en son article 4, celle de l'article 5-1 résultant du décret 95-162 du 15 février 1995 par son article 2, celle de l’article 6-2 résultant du décret n° 2004-479 précité en son article 5).

Bien évidemment, des omissions délibérées telles que celles que vous évoquez dans votre dernière phrase de massage donneraient lieu à réparations.

Par ailleurs, en réponse à vos interrogations du corps de votre message, prenez connaissance des papiers suivants :

- article « Les nouvelles règles de la vente de lots en copropriété : plus simples, si tout le monde joue le jeu... » de Universimmo à :
http://www.universimmo.com/actu/uniactu00x.asp?Article_Code=400

- autres papiers de la section « Acheter, vendre » du chapitre « Vos Préoccupations » sur le site Universimmo à :
http://www.universimmo.com/family/unifamily000.asp?family=9&all=1 .


L’ensemble du dispositif a incontestablement renforcé la protection des parties prenantes et leur information.


Citation :
Article 20 de la loi nº 65-557 du 10 juillet 1965

Lors de la mutation à titre onéreux d'un lot, et si le vendeur n'a pas présenté au notaire un certificat du syndic ayant moins d'un mois de date, attestant qu'il est libre de toute obligation à l'égard du syndicat, avis de la mutation doit être donné par le notaire au syndic de l'immeuble par lettre recommandée avec avis de réception dans un délai de quinze jours à compter de la date du transfert de propriété. Avant l'expiration d'un délai de quinze jours à compter de la réception de cet avis, le syndic peut former au domicile élu, par acte extrajudiciaire, opposition au versement des fonds dans la limite ci-après pour obtenir le paiement des sommes restant dues par l'ancien propriétaire. Cette opposition contient élection de domicile dans le ressort du tribunal de grande instance de la situation de l'immeuble et, à peine de nullité, énonce le montant et les causes de la créance. Les effets de l'opposition sont limités au montant ainsi énoncé.

Tout paiement ou transfert amiable ou judiciaire du prix opéré en violation des dispositions de l'alinéa précédent est inopposable au syndic ayant régulièrement fait opposition.

L'opposition régulière vaut au profit du syndicat mise en oeuvre du privilège mentionné à l'article 19-1.

Citation :
Article 5 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967

Le syndic, avant l'établissement de l'un des actes mentionnés à l'article 4, adresse au notaire chargé de recevoir l'acte, à la demande de ce dernier ou à celle du copropriétaire qui transfère tout ou partie de ses droits sur le lot, un état daté comportant trois parties.

1° Dans la première partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes pouvant rester dues, pour le lot considéré, au syndicat par le copropriétaire cédant, au titre :

a) Des provisions exigibles du budget prévisionnel ;
b) Des provisions exigibles des dépenses non comprises dans le budget prévisionnel ;
c) Des charges impayées sur les exercices antérieurs ;
d) Des sommes mentionnées à l'article 33 de la loi du 10 juillet 1965 ;
e) Des avances exigibles.

Ces indications sont communiquées par le syndic au notaire ou au propriétaire cédant, à charge pour eux de les porter à la connaissance, le cas échéant, des créanciers inscrits.

2° Dans la deuxième partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes dont le syndicat pourrait être débiteur, pour le lot considéré, à l'égard du copropriétaire cédant, au titre :

a) Des avances mentionnées à l'article 45-1 ;
b) Des provisions du budget prévisionnel pour les périodes postérieures à la période en cours et rendues exigibles en raison de la déchéance du terme prévue par l'article 19-2 de la loi du 10 juillet 1965.
3° Dans la troisième partie, le syndic indique les sommes qui devraient incomber au nouveau copropriétaire, pour le lot considéré, au titre :
a) De la reconstitution des avances mentionnées à l'article 45-1 et ce d'une manière même approximative ;
b) Des provisions non encore exigibles du budget prévisionnel ;
c) Des provisions non encore exigibles dans les dépenses non comprises dans le budget prévisionnel.

Dans une annexe à la troisième partie de l'état daté, le syndic indique la somme correspondant, pour les deux exercices précédents, à la quote-part afférente au lot considéré dans le budget prévisionnel et dans le total des dépenses hors budget prévisionnel. Il mentionne, s'il y a lieu, l'objet et l'état des procédures en cours dans lesquelles le syndicat est partie.

Article 5-1 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967

Pour l'application des dispositions de l'article 20 de la loi du 10 juillet 1965 modifiée, il n'est tenu compte que des créances du syndicat effectivement liquides et exigibles à la date de la mutation.

L'opposition éventuellement formée par le syndic doit énoncer d'une manière précise :

1° Le montant et les causes des créances du syndicat afférentes aux charges et travaux mentionnés aux articles 10 et 30 de la loi du 10 juillet 1965 de l'année courante et des deux dernières années échues ;
2° Le montant et les causes des créances du syndicat afférentes aux charges et travaux mentionnés aux articles 10 et 30 de la loi du 10 juillet 1965 des deux années antérieures aux deux dernières années échues ;
3° Le montant et les causes des créances de toute nature du syndicat garanties par une hypothèque légale et non comprises dans les créances privilégiées, visées aux 1° et 2° ci-dessus ;
4° Le montant et les causes des créances de toute nature du syndicat non comprises dans les créances visées aux 1°, 2° et 3° ci-dessus.

Si le lot fait l'objet d'une vente sur licitation ou sur saisie immobilière, l'avis de mutation prévu par l'article 20 de loi du 10 juillet 1965 précitée est donné au syndic, selon le cas, soit par le notaire, soit par l'avocat du demandeur ou du créancier poursuivant ; si le lot fait l'objet d'une expropriation pour cause d'utilité publique ou de l'exercice d'un droit de préemption publique, l'avis de mutation est donné au syndic, selon le cas, soit par le notaire ou par l'expropriant, soit par le titulaire du droit de préemption ; si l'acte est reçu en la forme administrative, l'avis de mutation est donné au syndic par l'autorité qui authentifie la convention.

Article 6-2 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967

A l'occasion de la mutation à titre onéreux d'un lot :

1° Le paiement de la provision exigible du budget prévisionnel, en application du troisième alinéa de l'article 14-1 de la loi du 10 juillet 1965, incombe au vendeur ;
2° Le paiement des provisions des dépenses non comprises dans le budget prévisionnel incombe à celui, vendeur ou acquéreur, qui est copropriétaire au moment de l'exigibilité ;
3° Le trop ou moins perçu sur provisions, révélé par l'approbation des comptes, est porté au crédit ou au débit du compte de celui qui est copropriétaire lors de l'approbation des comptes.
¤ Loi nº 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur002.asp


¤ Décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l’application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur003.asp





Pierre

Edité par - Pierre MARIE le 08 mars 2006 00:22:09
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 08 mars 2006 :  09:29:44  Voir le profil  Voir la page de JPM


La loi SRU et les textes d'application ont le mérite d'avoir clarifié le régime comptable des ventes de lot.

Dans ce domaine, beaucoup de notaires ne font pas le travail correctement, pour ce qui est du respect de l'obligation de conseil. Je ne fais pas partie des bouffe-notaires hallucinés, mais quelque chose cloche à cet égard.

On peut ajouter que les consommateurs s'informent à propos des voitures, motos, ordinateurs et autres matériels qu'ils achètent mais moins à propos des appartements.

Enfin les états datés et notes de renseignements sont parfois sommaires.

Ce n'est pas la loi ici qui doit être mise en cause, mais ceux des professionnels qui font mal leir travail.

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dobaimmo
Pilier de forums

2303 réponses

Posté - 08 mars 2006 :  11:42:37  Voir le profil
Pour JPM :
je ne voudrais pas paraître corporatiste, mais :
le notaire qui ne rédige pas le compromis n'a pas les cartes en main à ce niveau là : car même en expliquant trés clairement les tenants et aboutissants du décret concernant les charges en matière de mutation, il ne pourrait rien changer au compromis. et donc les deux clients auraient de toute façon à subir le problème.
le notaire qui rédige le compromis a par contre, un grand rôle à jouer sur le sujet (qu'il ne maitrise pas encore totalement, je vous l'accorde d'où des bugs retentissants)
Je crois que le conseil doit se faire en amont au moment de la transaction : un AI qui fait son boulot correctement doit forcément mettre le sujet sur la table. mais pour l'instant, ce n'est pas encore rentré dans les moeurs (pas plus que de demander la copie du carnet d'entretien au vendeur à l'entrée du mandat : quand j'en parle en séminaire, j'ai souvent l'impression de débarquer d'une autre planete)
bien sur, quand il n'y a pas d'intermédiaire (et effectivement le cas en France pour une majorité, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie) c'est au notaire de supporter l'intégralité du devoir de conseil.
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 08 mars 2006 :  14:20:14  Voir le profil  Voir la page de JPM


Oui, Dobaimmo, il est vrai qu'il y a aussi un problème de ce côté

L'agent immobilier cherche avant tout à boucler SON affaire.

Il n'empêche que la fameuse brochure d'information des acquéreurs n'existe toujours pas.
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priori
Pilier de forums

625 réponses

Posté - 12 mars 2006 :  18:32:47  Voir le profil

Beaucoup de personnes, lorsqu'elles achètent pour la première fois, un appartement, ne connaissent pas tous ces problèmes de copropriété.

Et, la plupart du temps, même devenues copropriétaires, ne s'y intéressent pas ! De plus, c'est assez compliqué, toutes ces lois etc...Je regrette JPM, mais celà fait le bonheur des Syndics! Même la plupart des Conseillers Syndicaux, n'y connaissent rien et pensent que leur boulot consiste, à faire de temps en temps le tour de la copropriété, à veiller à ce que les voitures soient garées au bon endroit,à compter les crottes de chien et réfléchir à ce que l'on pourrait bien faire comme nouveaux travaux!!!

Or, certaines personnes, j'en fais partie...bien modestement.., aiment bien comprendre le fonctionnement d'une copropriété! C'est un beau métier, le métier de Syndic!
Pour revenir à nos moutons, celui qui va essayer de comprendre, lors d'un nouvel achat en copropriété, va, comme il est conseillé de faire, se renseigner si des travaux ont été votés. Pour celà, il va demander les derniers PV d'AG, un appel de fonds récent, demander conseil à l'agent immobilier. Nous sommes tombés sur un agent immobilier très aimable, qui nous a aidé. Celà n'empêche qu'il m'aurait fallu demander le contrat de syndic, et tous les documents états des dépenses etc... etc...J'aurais peut-être eu des doutes sur le fait qu'il n'y avait pas de compte séparé...peut-être me serais-je aperçue que le syndic avec la complicité de tous les copropriétaires n'avait pas déclaré à la STE de distribution d'eau 41 compteurs!
Pas sûr!

C'est pourquoi, il est vrai, que lorsque l'on achète un appartement, il faudrait qu'il y ait un document permettant à l'acquéreur d'avoir des certitudes, non pas seulement sur les problèmes d'amiante..etc..
mais sur l'état de gestion de la copropriété dans laquelle il investit!

Bien sûr, ce pourrait être un handicap pour le vendeur! mais la vérité doit passer avant le profit!
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 12 mars 2006 :  18:56:01  Voir le profil  Voir la page de JPM


Priori, vous semblez considérer que les syndics connaissent bien le nouveau régime. Ce n'est pas vrai pour tous.

Quant au régime comptable des ventes de lots, le bouquin de l'ARC, qui contient par ailleurs de bonnes choses, présente une procédure parfaitement en contradiction avec le texte.

Les textes eux même se contredisent, soit entre eux, soit ^parfois au sein d'un même texte. Un élément important pour l'acquéreur est l'annexe travaux d'une fin d'exercice. Or le texte dit que le compte 12 qui doit renseigné doit être constitué par les débits des charges de travaux article 14-2 (classe 6) et les crédits de produits sur travaux (classe 7). L'auteur a oublié qu'il a prescrit de faire passer les provisions par un compte 102 (classe 1 bien sur) dans lequel ils doivent rester jusqu'à nécessité de paiement

Donc l'acquéreur, comme les autres copropriétaires, ne verront pas un compte exact.

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lnsacorh
Pilier de forums

4541 réponses

Posté - 12 mars 2006 :  21:28:57  Voir le profil  Voir la page de lnsacorh
Priori,

Qu'on le veuille ou non, c'est en fin de compte l'expérience qui permet de s'y connaitre. Car allez demander le contrat du syndic avant de signer? Il faut savoir le déchiffrer déjà, éventuellement le comparer, les 3 derniers PV? c'est indispensable mais là aussi il faut savoir les déchiffrer. Avoir les convocations c'est encore mieux car beaucoup plus détaillées, etc... d'où j'en reviens à dire c'est l'expérience qui vous forge.

Je pourrais aussi dire que taper sur un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien meilleurs et non pollués par certains.

Ayez le courage de remonter les pages qui quelquefois font plus de 90 composés de 24 sujets en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE
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priori
Pilier de forums

625 réponses

Posté - 12 mars 2006 :  22:11:33  Voir le profil

Insacorth, vous avez raison! Il faudrait que je me penche un peu plus sur tous les renvois que vous faites, les uns, les autres!

Je vais essayer de trouver....le temps!!
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