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smeagol
Contributeur débutant
17 réponses |
 Posté - 09 avr. 2005 : 11:26:36
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je fais un mémoire dont le sujet est "démocratie et copropriété".
aprés une premiere partie sur le caractere democratique de la copropriete et une deuxième sur ce qui n'est pas democratique (soit par souci d efficacité soit comme réel limite), je compte terminer sur des "proposisitions de réformes".
j ai déjà quelques pistes:
des règles de majorités plus claires notamment en cas de copriétaire majoritaire.
la possibilité de donner mandat au syndic ou au CS pour des décisions ne relevant pas forcement de l'article 24.
mais après je bloque...
si vous êtes d accord pour en discuter, n'hésitez pas.
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 09 avr. 2005 : 12:24:17
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La copropriété ou mont de piété ?
La copropriété ou monde empiété ?
La copropriété et l'allégorie du bus et/ou du bâteau.
La copropriété pour les gens responsables et altruistes...
Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 09 avr. 2005 : 15:21:06
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Si vous faîtes un mémoire sur démocratie et copropriété, la méthode est très simple :
Vous remontez aux sources de la démocratie : les assemblées de la Grèce antique et vous reprenez tous les règles de l'époque en comparant avec les règles du statut.
D'abord les trois grands principes du droit des assemblées :
information préalable : convocations, ordre du jour (affiché aux abords du lieu de réunion n jours à l'avance)
débat sur les questions : obligation de débat, droit à la parole pour chacun, discipline du débat, ne pas sortir de la question traitée, etc.
les votes : majorités, votes par " bulletins " (à l'époque des tessons), mécanisme du jeu majoritaire : la volonté exprimée par la majorité devient celle de l'ensemble des participants (fiction née là bas qui n'est pas si évidente qu'on le pense)
Ensuite les solutions importantes :
Droit d'initiative : chaque citoyen peut demander l'inscription d'une question à l'ordre du jour (repris tel que par l'article 10 du décret du 27 mai 2004)
Rôle du conseil (boulè en transcription du grec) : examen préalable des question à traiter
discipline de contrôle du débat et de la tenue de l'assemblée
etc ....
Il y a aussi de bonnes comparaisons à faire avec les " assemblées militaires " du même temps ; ce ne sont pas de vraies assemblées : le chef consulte et écoute mais finalement prend seul sa décision. C'est ce que font d'ailleurs certains syndics (lequel mot est grec aussi).
Tout vient de Grèce sans le moindre changement puisque petit à petit on intègre ce qui avait été oublié.
Que manque-t-il ?
Votre petit tour passera par les périodes historiques intermédiaires :
En droit canonique (on est en plein dedans avec le conclave !!!) : Vous retrouvez les règles grecques mais en plus différents modes de votes des assemblées et la règle fondamentale de l'inexistence des décisions quand un participant a été " méprisé " (pas convoqué). Règle applicable de nos jours. et une autre règle proposée en copropriété mais pas adoptée : " nul ne vote pour lui-même ". Mais une réforme est ici possible : le méprisé dispose d'un délai de dix ans pour assigner en nullté de l'assemblée, même si le procès verbal de la l'assemblée lui a été régulièrement notifié. La démocratie impose la sécurité juridique de la collectivité, c'est à dire la purge rapide des vices d'une assemblée. Il serait possible, dans un tel cas, d'allonger le délai à 4 mois au lieu de 2 mais dix ans c'est absurde.
Mais il faut surtout passer par les assemblées provençales anciennes où vous découvrirez les procédures pour abus de majorité (votes de cabale) ou abus de minorité et, dans le même esprit, le grand principe selon lequel le vote individuel doit être guidé par la recherche de l'intérêt supérieur de la collectivité. Il est un peu galvaudé mais doit aussi guider les juges chargé du contrôle de la validité des décisions. Là, on est plus sérieux.
De nos jours ? On retrouve tout celà pêle mêle !
La copropriété impose par nature une limite stricte à la démocratie. Elle résulte de la protection nécessaire des intérêts primordiaux du copropriétaire. Il s'agit de tout ce qui exige une décision unanime qui comporte obligatoirement une renonciation à des droits individuels.
Une petite comparaison rapide avec les assemblées des associations syndicales. Tous les propriétaires n'ont pas accès aux assemblées car il faut un "intérêt minimum" (minimum de 20 ha de terres par exemple) pour participer en personne. Les petits peuvent alors se grouper pour désigner un mandataire commun. La copropriété, à cet égard est plus démocratique. Le plus modeste copropriétaire a le droit de participer.
A noter aussi la disposition récente qui écarte les abstentions du décompte des voix pour le calcul de la majorité de l'article 24. En d'autres termes il faut prendre parti. C'est une règle démocratique à commenter en bien ou en mal.
Dans le même esprit les procédures de second vote montrent que tout est fait pour qu'une assemblée puisse prendre une décision.
Voir aussi les règles propres aux syndicats de forme coopérative et aux unions de syndicats (avec la consultation préalable des syndicats membres).
Une solution antidémocratique : l'approbation des comptes par l'assemblée ne s'étend pas aux modes de répartition des charges. Un copropriétaire peut demander l'annulation d'une répartition pendant dix ans. S'il gagne son procès, les comptes des autres sopropriétaires sont modifiés alors qu'ils n'ont pas pu participer aux débats judiciaires. Mêmes observations que dessus sur le délai de dix ans.
Et enfin une atteinte certaine à la liberté des conventions : les juges ont cru devoir s'autoriser à déclarer non écrites certaines clauses des règlements de copropriété établis avant 1965. Il y a une tendance actuelle au rétablissement de certaines d'entre elles, mais bien timide. Voir à ce sujet la notion de destination de l'immeuble dans sa conception subjective commune à tous les copropriétaires initiaux. Il ne faut pas oublier alors que les promères copropriétés modernes ont été créées à Grenoble par des petits groupes de personnes qui se répartissaient les lots à construire. Les temps ont évidemment changé mais la régle doit subsister, serait-ce par fiction.
La loi précise que le règlement de copropriété est une convention (expression de volontés convergentes). Ce n'est pas un contrat (expression de volontés réciproques). Un copropriétaire qui achète un lot est assujetti au règlement de copropriété par le seul fait de son acquisition, sans y avoir adhéré. Démocratie ? Oui car il est réputé l'avoir lu (comme la constitution européenne !) 
Il y a d'autres réformes possibles, mais elles ne sont pas liées au principe démocratique. D'autres auront peut être des idées. On peut penser au mandat impératif de représentation à l'assemblée. Dans ce cas le mandant impose à l'avance ses décisions alors que le débat peut apporter des lumières nouvelles. Mais ici encore le mandat impératif a une utilité purement pratique : éviter l'absentéisme.
Un peu à la va vite, mon topo, mais bon courage quand même et vive la démocratie.
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Edité par - JPM le 09 avr. 2005 15:52:25 |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 09 avr. 2005 : 15:50:59
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Oui, vive la démocratie comme sur UNIVERSIMMO.COM
Qu'on se le dise   |
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smeagol
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 09 avr. 2005 : 19:26:57
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et non cher martin gal toujours pas terminé (et ce n est pas pret d etre le cas...)
merci jpm certaines references historiques me manquaient comme le meprisé du droit canonique
je vous tiendrai au courant de l evolution de mon travail.
et vive la democratie sur universimmo!!! |
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hes
Pilier de forums
450 réponses |
Posté - 09 mai 2005 : 00:06:52
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Merci JPM pour avoir pris la peine de nous dresser cette fresque historique bien interessante.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 20 mai 2005 : 16:04:56
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Sur le rappel historique de JPM, qu'il était important de faire, il convient d'y apporter certains correctifs pour bien ou mieux comprendre ce que recouvrait alors cette "démocratie".
Elle à pour origine la rivalité entre les cités qui refusaient le pouvoir d'un chef ou d'un roi pour tous, pratique constante depuis des siècles un peu partout.
4 ou 5 siècle avant JC, les cités s'étant repliées sur elles, chaque citoyen de ces cités était donc appelé à débattre et à voter pour ou contre la guerre à la cité voisine trop entreprenante.
Au début, majoritairement, la 'démocratie' s'était pour décider de faire ou non la guerre (A y être, mieux valait demander leur avis aux futurs morts .. .)
Qui votait ?
Uniquement les citoyens : sont donc exclus les étrangers (très nombreux à cette époque), les esclaves (nombreux aussi via les guerres), les enfants de moins de 20 ans, ceux des citoyens qui n'avait pas fait le service des armes, et, bien entendu, les femmes (en France, il faudra attendre ..1945 ap JC !), être de seconde zone y compris dans le Code civil de 1804... mais plus depuis le nouveau Code Civil de 2004.
Au total, on estime donc que sur une population globale à Athènes en 450 av JC de 400.000 personnes, seules 30 à 40.000 avaient droit de vote.
C'est une première, certes, mais c'est tout de même une 'démocratie' qui n'est pas très 'démocratique', ou du moins qui n'a pas du tout le même sens que nous pouvons lui donner aujourd'hui. Depuis, on a fait beaucoup mieux (en droit aussi !)
Le second point, qui est lui totalement oublié ou occulté, et ceci doit certainement l'être dans le mémoire de Smeagol comme il l'est dans 'la mémoire' des copropriétaires, c'est qu'un syndicat des copropriétaires est une "Démocratie à l'état brut quasi-autogestionnaire".
Pourquoi ?
- D'abord parce que TOUS les copropriétaires mais aussi tous les titulaires de droits sont appelés à se prononcer sur les décisions à prendre.
- Ensuite parce que chacun 'pese' ce qu'il possède. Celui là possede 50 parts, il vote avec 50 parts. Celui ci en à 80, il vote avec 80.
Imaginez nos députés, qui votent chacun pour 1 voix, votant avec le nombre de voix qui les ont élu ! Celui-ci serait à 2.500, celui-là à 43.000 !
- enfin, c'est sans doute le point le plus important, parce que le syndicat des copropriétaires n'a pas une structure pyramidale hérarchisée .
A la différence de toutes les organisation humaines, y compris de la 'démocratie' des cités grecques ou du kibboutz, un syndicat de copropriétaire n'a pas de chef, n'en a jamais !
Il y a le Pdt de la République, le pdt de ci et de ça, le PDG, le directeur...., le Maire....! Nous sommes tous, depuis que nous sommes nés et jusqu'à notre mort, un maillon dans une chaine hiérarchisée. (papa/maman, la maitresse à l'école, l'instit, le principal au collège, le proviseur, le chef de service, le patron, ...etc ... et le directeur de la maison de retraite .....)
Psychologiquement, c'est parfois très confortable : il y a toujours un supérieur qui endossera la responsabilité de ...., et si ce n'est pas lui, on trouvera bien quelqu'un en dessous pour mettre les mains dans le pétrin .....
Pas en copropriété. Et c'est, de mon point de vue, la raison pour laquelle les choses sont parfois difficiles.
C'est de cette absence de compréhension de la structure, de l'organisation du syndicat que naissent de nombreux problèmes.
Copropriétaire, nous sommes TOUS chef, puisqu'il n'y a pas d'autre décideur que nous.
Mais un 'chef' un peu particulier, dans la mesure où ce 'chef' sera la majorité consensuelle qui décidera (donc une abstraction), qui plus est 'majorité consensuelle' variable en fonction de l'importance pour le syndicat de la décision à prendre (les fameux art.24, 25, 26 et unanimité.)
En copropriété, on est contraint de s'entendre avec nos voisins, par un consensus majoritaire qui ne fait qu'UN et qui s'appliquera à TOUS, entente qui va parfois bien plus loin que la simple majorité 49,9/50,1 !
Plus démocratique que la copropriété, il n'y a pas !
Le syndic ? .... mais le syndic n'est chef de rien : mandataire, il agit en nos lieu et place pour exécuter ce que nous avons décidé, et rien de plus ! Il n'est rien de plus que nous, qui plus est sans aucun droit de vote, sans aucun droit décisionnel pour le Syndicat. (Non, ce n'est pas un esclave Athénien pour autant ...)
N'oublions pas l'art.14 de la loi : c'est le Syndicat qui, en tant que seul chef décideur, est responsable de tout ! Pas le syndic, qui ne fait qu'exécuter les décisions du 'chef'. Et comme il agit dans le cadre d'un mandat, comme bien souvent en copropriété (le CS aussi), il n'y a pas subordination au 'chef', pas de hiérachie.
Il n'y personne au dessus ou en dessous de nous, de notre collectivité démocratique
Il n'y a qu'au sein du CS que l'on retrouve un embryon de pyramide, à défaut de hiérarchie, avec un Pdt du CS, bien que ce 'chef' là n'ai aucun pouvoir décisionnel.
En conclusion, un mémoire qui ignore ces points, cette organisation particulière, passerait à coté du sujet pour ce qui concerne la 'démocratie en copropriété". |
Edité par - gédehem le 20 mai 2005 16:19:34 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 00:12:29
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C'est bien le moment d'ajouter au tableau brossé par Gedehem l'élément qui manque : La constitution
Pas de démocratie sans constitution, pas de société sans statuts, pas de copropriété sans réglement de copropriété, etc...
Sans constitution, on est dans ce qu'on appelle de nos jours un " collectif ", groupement spontané essentiellement temporaire, qui frise l'anarchie ou se structure en adoptant une " constitution ".
On ne peut oublier non plus que le représentant légal, imposé par la démocratie (Président, syndic, PDG, maire ou autres) dispose toujours du pouvoir disciplinaire, imposé aussi par toute démocratie.
Le représentant légal peut sanctionner ceux qui ne respectent pas la constitution, ou les faire condamner par l'assemblée qui, à Athènes, pouvait les virer du groupement : l'ostracisme !
Pas de constitution dans le mémoire ? Recalé !
Pas de pouvoir disciplinaire ? Recalé ! |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 02:31:18
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Citation :
Initialement entré par JPM
C'est bien le moment d'ajouter au tableau brossé par Gedehem l'élément qui manque : La constitution
Pas de démocratie sans constitution, pas de société sans statuts, pas de copropriété sans réglement de copropriété, etc...
Sans constitution, on est dans ce qu'on appelle de nos jours un " collectif ", groupement spontané essentiellement temporaire, qui frise l'anarchie ou se structure en adoptant une " constitution ".
On ne peut oublier non plus que le représentant légal, imposé par la démocratie (Président, syndic, PDG, maire ou autres) dispose toujours du pouvoir disciplinaire, imposé aussi par toute démocratie.
Le représentant légal peut sanctionner ceux qui ne respectent pas la constitution, ou les faire condamner par l'assemblée qui, à Athènes, pouvait les virer du groupement : l'ostracisme !
Pas de constitution dans le mémoire ? Recalé !
Pas de pouvoir disciplinaire ? Recalé !
Il faut se fâcher et réagir devant tant de sottises qui sont débitées.
Ce qui précède est tout simplement du n'importe quoi et représente une somme de présupposés et de préjugés idéologiques, par ailleurs constamment cultivés par JPM - contributeur senior qui, sur les forums Universimmo, est la chambre d'écho permanente des syndics dans leurs couches les plus rétrogrades et de mauvaise qualité professionnelle.
Ces présupposés et ces préjugés reposent sur des bases - autant irréfléchies que fausses - que le syndic serait en position supérieure de nature hiérarchique et donc de commandement, ce qui, selon JPM, lui donnerait un 'pouvoir disciplinaire'.
Or, il n'en est strictement rien.
En effet – soulignons le avec force - il n'y a pas, dans le régime légal de la copropriété tel qu'il est organisé par la loi du 10 juillet 1965 et son décret d’application - et il n’y a pas d’autres règles de droit - de pouvoir disciplinaire qui soit détenu par le syndic, alors que JPM prétend qu’un tel pouvoir existe : le syndic est, selon les règles incontournables de ce régime légal, le mandataire du seul organe qui, outre celui que cadre la loi, dispose d'un pouvoir dans le régime de la copropriété : l'assemblée. Le syndic ne dispose d’aucun pouvoir disciplinaire, ni d’ailleurs d’aucun pouvoir réglementaire en soi, et les seuls pouvoirs dont il dispose sont ceux qui lui sont conférés par la loi pour la mise en œuvre de sa fonction précise et strictement limitée de mandataire et ceux que l’assemblée aurait pu lui conférer dans le même cadre exécutif et en respect ou application des dispositions du règlement de copropriété.
Quant aux amalgames avec l'actualité opérés dans le message ci-dessus de JPM en y amenant le terme de 'constitution' dans le propos, cela représente - une nouvelle fois - une cuistrerie autant qu'une inculture, hélas... Rien n’est comparable, dans le régime de copropriété, à un dispositif constitutionnel, en concurrence ou à côté du seul dispositif qui existe et qui est le régime légal posé par la loi du 6 juillet 1965 et son décret d’application du 17 mars 1967. Le règlement de copropriété n'est pas un dispositif de cette nature organique supérieure, mais un dispositif d'application à un immeuble ou groupe d'immeubles donné.
Accessoirement, relevons que l’ ‘ostracisme’ n’est aucunement ce que mentionne JPM dans son message : l’ostracisme athénien consistait, pour un temps en tout état de cause limité et avec mécanisme de retour révisable, à mettre sur le côté - et non à exclure - un personnage jugé trop influent et non, comme le dit JPM avec donc deux sottises dans la même phrase, quelqu’un qui aurait enfreint une règle donnée. Cuistrerie et inculture, là aussi…
Dans un autre sujet, récent (http://universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25902 ), JPM, vous aviez - déjà - étalé, ensemble, cuistrerie et inculture, ceci en avançant – là aussi en vous hasardant sur le champ historique - que le terme de ‘chrétien’ était utilisé avant 1830 pour désigner en Algérie toute personne d’origine européenne : ceci est historiquement et sémantiquement totalement faux (les romains numides, les juifs, les andalous, les slaves ottomans, les maltais, etc.).
Comme pour nombre d’autres sottises d’ordre soi-disant culturel ou historique et tant de poncifs poussifs et éculés que vous semez de sujet en sujet, je n’avais pas relevé cette stupidité pour ne pas vous être désagréable et, surtout, parce que, dans ce dernier cas, le fond de nos sujets n’était pas impacté par votre cuistre et inculte dérive portant dans ce cas sur l’outre-Méditerranée.
Mais, décidemment, là, aujourd’hui, on ne peut laisser passer les contre-vérités et les sottises que vous servez une nouvelle fois impudemment : je le redis - au risque de froisser, que je pèse : il faut se fâcher et réagir devant tant de faussetés et de sottises. JPM, votre séniorité vous crée des exigences de qualité, pas la faculté de divaguer.
Marc
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Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 06:12:21 |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 09:59:23
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Tout doux Marc 75017 ! Vous allez encore vous attirer des foudres et vous l'aurez mérité ! Une conception que vous ne partagez pas ne constitue pas forcément du "n'importe quoi" ou des "sottises" ! On n'est pas nécessairement d'accord avec JPM, et nous l'avons prouvé parfois, mais ses points de vue, certes de professionnel, ce qui en soi n'est pas disqualifiant pour parler du sujet loin s'en faut, ont l'immense mérite d'élever en général la réflexion au dessus du niveau des pâquerettes ! La copropriété est de toutes façons une construction complexe, mal comprise même par les juristes, et les approches novatrices et même provocatrices sont non seulement bienvenues : elles sont encore insuffisantes et pourtant nécessaires pour sortir de ce qu'il faut bien reconnaître comme une crise de confiance et d'adhésion...
Vos points de vue ne sont pas pour autant moins respectables : vous leur ruinez leur intérêt dans le cadre du débat en les insérant dans une attaque personnelle déplacée qui empêche du coup d'y répondre sur le plan des idées ! Dommage... |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 10:28:57
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Non, non, je ne suis pas d’accord, Universimmo, lisez bien, relisez, et sans vous laisser aller à l’émotion : il n'y a pas, dans ma contribution ci dessus, d'attaque contre une personne mais une mise en cause d'un contenu, une mise en cause certainement vigoureuse d’un contenu.
J’ai précisé dans cette contribution que je pesais parfaitement le fait qu’elle pouvait froisser, et pourquoi pas. J'accepte parfaitement les réactions en suite sur le fond, sur le plan des idées - cela étant dit en m'étonnant, en m'étonnant fortement, que vous puissiez dire que vous ne souhaitez pas de suite qui soit précisément sur ce plan là des idées…
En maintenant également les autres contestations faites par moi de ses propos notamment pour ce qui est des cuistreries et des faussetés qu'ils comportaient, je maintiens évidemment le principal de ma mise en cause de ce que disait JPM et qui m’a fait réagir, à savoir que le syndic ne dispose aucunement de pouvoir disciplinaire emportant sanction, et vous ne pourrez certainement pas dire le contraire, sauf à dire une sottise vous aussi, sauf votre respect... ; c'est bel et bien une sottise et du n'importe quoi - j'assume ces qualificatifs que j'ai donnés - de dire que le syndic disposerait d'un pouvoir de cette nature, et émettre une telle sottise est représentatif d'une conception fausse – oui, fausse, il n'y a pas d'autre mot plus doux... - de ce qu'est par nature le syndic mandataire selon le statut légal de la copropriété. J’attends la contestation éventuelle de ceci sur le fond…
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 11:25:44 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 11:59:25
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Universimmo m'a précédé alors que j'allais rappeler les récentes et observations de Lo dans http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25511
Je délaisse donc l'incapacité de Marc à formuler des observations ou contradictions (toujours recevables a priori) sans les assortir d'appréciations discourtoises qui lui vaudraient l'exclusion de débats acerbes mais corrects.
J'en viens à l'inanité de ses observations.
Pour rester dans la pratique courante de la copropriété, l'article L 18 charge le syndic " d'assurer l'exécution des dispositions du règlement de copropriété ". A cette obligation correspondent bien entendu les pouvoirs nécessaires pour sa mise en oeuvre.
Le syndic a la faculté d'adresser des remontrances aux contrevenants (copropriétaires et locataires), et même des mises en demeure et injonctions (autres que celles relatives au recouvrement des charges). Voir sur ce point Cass civ 8 mars 1995 n° 93 13742 Syndicat 57 rue Louis Bertrand pour ne citer que cet arrêt car il y en a bien d'autres sur la question.
Tous les praticiens s'accordent pour regretter qu'à cet égard son pouvoir d'agir en justice soit limité par les dispositions de l'article D 55 d'où la jurisprudence a tiré l'interdiction faite à l'assemblée générale d'autoriser préventivement le syndic à agir en justice pour assurer la repression immédiate d'infractions caractérisées et répétées au règlement de copropriété, notamment pour l'utilisation abusive des parties communes et le stationnement anarchique des véhicules !
Les pouvoirs ainsi dévolus au syndic sont bien des pouvoirs disciplinaires. Pas besoin d'être docteur en droit pour le dire. L'observation de Marc Citation :
En effet – soulignons le avec force - il n'y a pas, dans le régime légal de la copropriété tel qu'il est organisé par la loi du 10 juillet 1965 et son décret d’application - et il n’y a pas d’autres règles de droit - de pouvoir disciplinaire qui soit détenu par le syndic, alors que JPM prétend qu’un tel pouvoir existe : le syndic est, selon les règles incontournables de ce régime légal, le mandataire du seul organe qui, outre celui que cadre la loi, dispose d'un pouvoir dans le régime de la copropriété : l'assemblée. Le syndic ne dispose d’aucun pouvoir disciplinaire,
est donc dépourvue de tout fondement.
Quant à la constitution ? Marc écrit Citation :
Rien n’est comparable, dans le régime de copropriété, à un dispositif constitutionnel, en concurrence ou à côté du seul dispositif qui existe et qui est le régime légal posé par la loi du 6 juillet 1965 et son décret d’application du 17 mars 1967. Le règlement de copropriété n'est pas un dispositif de cette nature organique supérieure, mais un dispositif d'application à un immeuble ou groupe d'immeubles donné.
Il est admis maintenant que la copropriété est, au sens juridique du terme, une institution collective. Après Jacques Lafond (La copropriété, contrat ou institution ? Administrer mars 1977 p. 2 et ss), Guy Vigneron (Jurisclasseur copro fasc. 88-10) a admis le caractère institutionnel du mandat du syndic. Feu Me Zurfluh, un grand spécialiste, sans utiliser le terme, faisait du syndic " un personnage juridique nouveau qui est beaucoup plus que le mandataire du syndicat " (Droit et pratique de la copropriété T. II 266).
Qu'est ce qu'une institution collective privée sinon la personne morale constituée par les volontés convergentes de plusieurs personnes en vertu d'une convention à laquelle elles ont adhéré, pour la réalisation d'une Idée (terme générique d'Hauriou désignant l'objet de la personne morale).
C'est bien ce que faisaient les Grenoblois qui se groupaient pour construire un immeuble et s'en répartir les lots, et constituer les premières copropriétés voulues françaises, alors que les copropriétés plus anciennes étaient généralement subies comme résultant de partages successoraux ou autres accidents de la vie.
La loi de 1965 parle ainsi du règlement conventionnel de copropriété. La convention institutionnelle privée est l'équivalent de la constitution du droit public, l'État étant également, par fiction, une institution.
Le B A-BA de l'institution énonce que si le contrat se dénoue comme il s'est formé, l'institution échappe à ses fondateurs ; elle est irrévocable. Elle est durable, collective, hiérarchisée et souple.
Hiérarchisée parce qu'elle implique des organes et une discipline interne.
Souple parce que ses membres peuvent adapter l'institution aux évolutions de l'environnement social, économique et technique.
Au lieu de corriger une date de publication des travaux de René Savatier comme il l'a fait dans le passé, Marc devrait donc les relire (Métamorphoses économiques et social du droit civil 1er série Chapitre IV). Sur l'application à la copropriété : Roujour de Boubée Esszai sur l'acte juridique collectif (LGDJ 1961)
Quant à l'ostracisme ? Erreur encore ! Pas nécessaire de se plonger dans les textes grecs, il suffit de lire Larousse pour constater que l'ostracisme s'entendait d'un bannissement pour dix ans. Si un bannissement n'est pas une exclusion, qu'est-ce donc ?
C'était une décision de l'assemblée : on votait par écrit sur une coquille ou un tesson de terre (ostrakon en grec) d'où le terme ostracisme.
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 12:24:18
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Il ne suffit pas d'avoir raison pour susciter l'intérêt. Le fond peut avoir autant d'importance que le forme. Lorsque la forme l'y encourage, on peut s'appesantir sur le fond.
JPM a souvent rectifié des erreurs de divers contributeurs sans pour autant les traiter de "n'importe quoi" ou autres qualificatifs disqualifiants ... Il a par ailleurs enrichi de nomreux débats par le passé (cf avec Antoine Gaudin, J. Toison Et d'autres que j'oublie).
Vous dites : "J’attends la contestation éventuelle de ceci sur le fond….. "
A mon avis vu la manière dont vous sollicitez une réaction , il ne serait pas étonnant que vous attendiez longtemps (quoique JPM a le don de la patience et de la tolérance ...)
Désolant que ça tombe aussi bas!
bp |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 14:47:47
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Citation :
Initialement entré par bprudhon
Il ne suffit pas d'avoir raison pour susciter l'intérêt. Le fond peut avoir autant d'importance que le forme. Lorsque la forme l'y encourage, on peut s'appesantir sur le fond.
JPM a souvent rectifié des erreurs de divers contributeurs sans pour autant les traiter de "n'importe quoi" ou autres qualificatifs disqualifiants ... Il a par ailleurs enrichi de nomreux débats par le passé (cf avec Antoine Gaudin, J. Toison Et d'autres que j'oublie).
Vous dites : "J’attends la contestation éventuelle de ceci sur le fond….. "
A mon avis vu la manière dont vous sollicitez une réaction , il ne serait pas étonnant que vous attendiez longtemps (quoique JPM a le don de la patience et de la tolérance ...)
Désolant que ça tombe aussi bas!
bp
Eh bien, Bprudhon, on note que vous souhaitez, ici, vous abstenir de contribuer, ce qui est votre parfaite et éminente liberté. Pour ma part et en écho avec votre déplaisir, je suis désolé de maintenir que ce qu'indiquait JPM sur l'existence d'un pouvoir disciplinaire qu'aurait selon lui le syndic est réellement du 'n'importe quoi' et je suis encore plus désolé que ce qualificatif de réalité semble vous froisser. Oui, désolé de votre désolation...
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 14:48:48 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 15:01:33
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JPM,
Sur vos trois points, il n’y a, bien au contraire, aucune démonstration ni aucun élément pertinent et vous vous enfoncez dans les erreurs déjà commises :
- sur le ‘pouvoir disciplinaire’ qui existerait en copropriété : votre affirmation censée conclure « Les pouvoirs ainsi dévolus au syndic sont bien des pouvoirs disciplinaires. Pas besoin d'être docteur en droit pour le dire » est une pure affirmation de votre cru et n’est assise sur rien.
Il n’y a, redisons le, aucun pouvoir disciplinaire attaché à la fonction de syndic.
- sur la ‘constitution’ qui existerait en copropriété ou une sorte d’équivalent : votre affirmation « La convention institutionnelle privée est l'équivalent de la constitution du droit public, l'État étant également, par fiction, une institution » est également une pure affirmation de votre cru et n’est assise sur rien
(ceci nonobstant le recours de votre façon à un ‘équivalent’ - sic – et à une 'fiction' - resic…- ainsi que nonobstant les besogneux et contournés recours à divers auteurs que vous allez piocher sans qu'ils aient là aucun rapport avec la question ; par ailleurs, je vois que vous avez été fâché - quelle bile de la ressortir ici ! - que j’ai pu, par le passé, corriger ce que vous donnez en référence de façon autant pontifiante qu’inapproprié et à côté de la plaque).
- sur l’ ‘ostracisme’ dont une sorte d’équivalent pourrait exister en copropriété : votre « il suffit de lire Larousse pour constater que l'ostracisme s'entendait d'un bannissement pour dix ans » ne prouve rien, sinon que votre Larousse raconte, à son tour, une sottise car l’ostracisme athénien n’entraînait pas bannissement ni peine à temps, comme déjà dit. Larousse comme référence est même franchement hilarant de profondeur…
Consultez quelques ouvrages historiques solides et non votre Larousse avant de vous piquer de comparaisons historiques… Idem pour les références littéraires et juridiques. Etc…
Naturellement, en régime de copropriété personne ne peut être ostracisé, ni d’ailleurs banni… (sauf dans les rêves des tenants de la conception du syndic omnipotent que vous véhiculez dans maints sujets, soit de façon très explicite et affichée comme ici, soit de façon plus subreptice, ce qui trahit votre imprégnation constante et profonde dans ce concept faux).
De même pour la soi-disant 'hiérarchie' qui, selon votre nouvelle assertion, existerait en copropriété comme un principe organisateur et que vous mettez faussement en avant à nouveau, ce qui est une nouvelle sottise et encore une fois du n’importe quoi, oui du n’importe quoi.
JPM, retournez au réel et à sa simplicité au lieu de vous embourber comme vous le faites !
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 15:14:20 |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 15:55:06
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Marc. 75017 ou .Marc 75017 ou alors Marc "75017" ou peut être Marc 75017,
Pourquoi ne pas vous écrire en privé ?
Pourquoi souhaitez-vous exposer sur l'agora cette joute pour mieux vous autosatisfaire.
Vous utilisez le terme de cuistre(rie), n'est-ce pas un peu fort et donc exagéré ?
Vous maniez le verbe mais vous l'employez non pas pour relever votre auditoire mais pour le rabaissez, quel professeur êtes-vous donc ?
Qu'avez vous à partagez si ce n'est du fiel ?
Vous vous grandirez quand vous mesurerez vos propos. Pour le moment vous faites une captation de connaissance, ainsi vous ne multipliez pas mais au contraire vous divisez vous essaimez votre fiel, tellement vous le distillez que ce sont des microparticules qui nous atteignent.
Ce post n'aura seulement traité de la forme et en aucune façon du fond. Conclusion vous vous dissipez, je me dissipe, il se dissipe, nous nous dissipons, ils se dissipent, même l'autorité webmaster a cru bon de vous interpeler, mais vous êtes son fond de commerce pour le moment aussi ils mesurent leur propos, d'autres ont été exclus pour moins que cela....
Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 16:12:52
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Il faut purger cet abcès jusqu'au fond.
Le pauvre Larousse lui-même ne trouve pas grâce devant Marc 
Soucieux quand même de satisfaire notre ami, je cite Gustave Klotz (La cité grecque L'évolution de l'humanité Albin Michel) qui décrit avec moult détails (pages 180 et suivantes)l'assemblée plénière appelée à délibérer en cas d'ostracisme. Il termine : " Le résultat du scrutin était proclamé sur la Pnyx. L'ostracisé devait quitter le pays dans les dix jours pour dix ans. Il conservait tous ses droits civils. A l'origine il pouvait s'établir où il voulait hors du terrtoire attique ; mais en 480 il lui fut interdit de séjourner en deçà du cap Géraistos et du cap Skyllaion ...
Il est vraisemblable que Klotz est un rigolo inculte et prétentieux
Pour rum, roum et roumi = chrétien ou européen, que ressort Marc, c'est bien sur pareil, on retrouve aussi la mention dans Larousse et Robert, ces barbares incultes.
Maintenant barka ! |
Edité par - JPM le 21 mai 2005 16:15:39 |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 17:00:21
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"Eh bien, Bprudhon, on note que vous souhaitez, ici, vous abstenir de contribuer ..."
Vous n'avez pas compris! Je pensais à JPM en disant "vous risquez d'attendre encore longtemps ..."
Je n'ai certe pas l'érudition de JPM en matière de copropriété mais à mon modeste niveau il me paraît évident (c'est le BSP : le "bon sens paysan!) que le syndic a bien un "pouvoir disciplinaire". Il doit faire respecter le règlement de copropriété.
bp |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 18:00:08
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Je me souviendrai... que si j'ai toujours raison (et que ce sont évidemment les autres qui ont tort), ces brebis égarées pensent exactement l'inverse et j'argumenterai modestement mes propos pour remettre ces malheureuses dans le droit chemin de la vérité ;
Voici ce que j'ai trouvé sur un forum qui traite de la langue française et qui est l'une des règles à respecter sur tout forum.
Que CRAM 71057 s'y réfère.....
Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 18:14:11
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Citation :
Initialement entré par JPM
Il faut purger cet abcès jusqu'au fond.
Le pauvre Larousse lui-même ne trouve pas grâce devant Marc
Soucieux quand même de satisfaire notre ami, je cite Gustave Klotz (La cité grecque L'évolution de l'humanité Albin Michel) qui décrit avec moult détails (pages 180 et suivantes)l'assemblée plénière appelée à délibérer en cas d'ostracisme. Il termine : " Le résultat du scrutin était proclamé sur la Pnyx. L'ostracisé devait quitter le pays dans les dix jours pour dix ans. Il conservait tous ses droits civils. A l'origine il pouvait s'établir où il voulait hors du terrtoire attique ; mais en 480 il lui fut interdit de séjourner en deçà du cap Géraistos et du cap Skyllaion ...
Il est vraisemblable que Klotz est un rigolo inculte et prétentieux
Pour rum, roum et roumi = chrétien ou européen, que ressort Marc, c'est bien sur pareil, on retrouve aussi la mention dans Larousse et Robert, ces barbares incultes.
Maintenant barka !
* C’est pas mal, JPM, vous commencez à progresser dans votre compréhension de l’ostracisme athénien à propos de quoi vous disiez au départ (message Posté - 21 May 2005 : 00:12:29) – pour en tirer argument de comparaison avec les questions de copropriété, comparaison qui, en tout état de cause, ne signifie de toute façon strictement rien malgré vos méritoires progrès - que l’ostracisé athénien était, je vous cite, « viré du groupement ».
Viré ce matin à zéro heure douze et vingt neuf secondes, et maintenant, moins de 24 heures après (message Posté - 21 May 2005 : 16:12:52) et une fois que vous avez un peu approfondi, l’ostracisé, je vous cite à nouveau, « conservait tous ses droits civils » et, ouf, « avait le choix de son lieu d’établissement » en dehors de certains périmètres de l’Attique, au demeurant mouvants.
Continuez votre étude (Klotz n’est pas un mauvais auteur, quoique il soit franchement dépassé dans ses visions classiques et figées du début du siècle dernier : diversifiez donc…) ; continuez toujours en lâchant votre Larousse, et revenez en deuxième semaine. Vous verrez…
* Sur le ‘chrétien’ et l’ ‘européen’ d’avant 1830, vous avez, par contre, encore tout faux (probablement aussi du fait de schémas conceptuels faux qui sont vissés).
Je vous expliquerai le moment venu, pour que vous ne mourriez pas, oserai-je dire dans le présent contexte, comme un béotien avec Larousse et Robert comme collègues barbares incultes au delà des frontières de l’Attique…
PS. Ah oui, j’ai oublié de vous dire – et je ne voudrais pas que ceci représente une trop grande déception pour vous qui êtes partisan de l’exercice de vigoureux pouvoirs disciplinaires même sans fondements – que l’histoire ne retient que 12 cas d’ostracisés sous le régime athénien entre les années -507 à -417 : c’est pas beaucoup, non ? : plus d'un septennat en moyenne de l'un à l'autre cas...
Autre chose (= PS n°2) : la localisation de ce que les athéniens appelaient le promontoire Géraistos est controversée, ce qui d’ailleurs pose problème d’interprétation s’agissant de certains passages de l’Odyssée. Revoyez Klotz, et d’autres.
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 18:45:26 |
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