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danmasse
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PostĂ© - 30 nov. 2022 :  11:37:26  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
On entend tous les jours qu'il faut isoler les copropriétés, qui seraient la source de 20% des émissions de gaz à effet de serre...

Et on entend parler tous les jours du DPE... sans que sa mesure soit remise en cause...
J'ai obtenu les classements de 4 appartements de l'immeuble (construit en 1971, et fort bien conçu. Les appartements sont très semblables, et leur exposition est similaire). Deux ont été classés D, un a été classé E et un a été classé F... La nouveauté est que j'ai pu obtenir le détail des calculs pour deux d'entre eux, tous les deux classés D.

J'ai donc regardé ces détails, et je me suis rendu compte qu'ils sont souvent faux...
- le plus important : les murs extérieurs. Ils sont notés comme étant réalisés en "béton branché" d'épaisseur inférieure ou égale à 20 cm. Les diagnostiqueurs n'ont pu évidemment le vérifier, mais le descriptif de l'immeuble, réalisé par un célèbre architecte, les décrit comme étant réalisés en "panneaux moulés, en béton d'argile expansé, densité 1,6, d'épaisseur 23 cm. Ce matériau assure une isolation thermique efficace"... (la structure de l'immeuble est assurée par des piliers en acier et un noyau central en béton, abritant les ascenseurs et l'escalier de secours : les panneaux de façade n'ont pas de rôle structurel).
- Les deux appartements ont des menuiseries en aluminium, qui ont été changées il y a deux ou trois ans. Pourtant, pour l'un d'entre eux, le diagnostiqueur a noté des menuiseries en PVC... et sans rupture de pont thermique (ce qui est évidemment faux...).
- Je passe sur les autres erreurs...

Quand je le fais remarquer à l'une des propriétaires (technicienne dans un bureau de contrôle, donc bien au fait de ces "détails"), elle me dit être au courant, avoir donné toutes les infos au diagnostiqueur, mais elle me dit qu'il est pratiquement impossible de faire modifier un DPE après émission du rapport...

Cela m'amène à deux questions :
- Que faire pour obtenir la correction d'un DPE manifestement erroné ?
- Comment se prémunir de cas semblables dans le futur ?

Le problème est grave, et explique certainement en partie pourquoi plus de copropriétés ne font pas de travaux d'isolation...

Merci d'avance pour vos conseils !


Sunbird
Pilier de forums

4693 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

 1 PostĂ© - 30 nov. 2022 :  11:50:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Si le DPE est erroné, l'entreprise doit en refaire un gratuitement.

Concernant les valeurs il n'est pas rare lorsqu'on refait une isolation de se retrouver avec la mĂŞme lettre et des fois pire.

GĂ©dehem
Pilier de forums

15735 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 30 nov. 2022 :  12:25:45  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Cette histoire de DPE est une vaste fumisterie !!!!


Il y a certes la compétence (!!!!) du diagnostiqueur, qualification manifestement distribuée "à la louche" sans aucune vérification !

Mais ce sont surtout les "normes et calculs" retenus, qui relèvent du grand n'importe quoi !

Il faut se souvenir qu'un DPE a été pondu, dit "DPE 2012", qui fait se lever pas mal d'oppositions vu le grand nombre de logements classés E ou F, en particulier chez de nombreux bailleurs sociaux.
La solution ?
On fait tourner une autre moulinette en mélangeant torchons et serviettes, pour pondre un nouveau "DPE 2021", selon lequel les E ou F se retrouvent mieux classés..
Cherchez l'erreur !!

"On peut tout faire dire aux chiffres ...., même la vérité !!"


Comme Danmasse, j'avais relevé le foutoir du DPE (ancien) réalisé par un diagnostiqueur "officiels", avec des données folkloriques sur l'immeuble.
Sa réponse : "Je ne peux pas prendre le réel, il faut que j'applique les données et abaques prévues !!"

Une fumisterie !!

Édité par - Gédehem le 30 nov. 2022 12:32:54

GĂ©dehem
Pilier de forums

15735 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 30 nov. 2022 :  14:44:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il faut ajouter un point sur le sujet, qui concerne les travaux à réaliser suite au DPE.

Chacun connait les pub ici et là sur "ma prime rénov"., et autres infos sur les aides apportées dans nos copropriétés, annoncées à hauteur de 30% de la facture; (Hier soir encore pub TV).

Sauf que les aides pour les copropriétés sont conditionnées à une diminution importante de la consommation d'énergie. Rien d'automatique !
Ainsi, selon les régions (il a des aides accordées par les Régions), l'aide est conditionnée à un gain de 25% de la consommation.
Pour les autres aides, le gain énergétique doit être selon les cas de 30 ou 35%, justifié par une évaluation énergétique.
Ce qui impose le recours Ă  un intervenant "assistance maitrise d'ouvrage", faisant grimper la facture globale.

25 ou 30% de gain énergétique, ce qui est très important, gain ne pouvant découler que de travaux qui le sont tout autant, voila qui présente un grand frein !
En dessous, pas de sou ! Sauf qu'on n'en parle pas beaucoup, voire pas du tout.

Intervention hier (France info) du Pdt de la Fnaim, qui estime le coût de l'affaire par copropriétaire de l'ordre de 20 à 30.000 € au moins pour répondre aux "obligations".
Et de relever l'incohérence des textes en la matière.
Ici pour mettre rapidement les copropriétés "aux normes de gain énergétique" pour un montant exorbitant, parfois sans aides si le seuil de gain n'est pas atteint, et de l'autre la chasse aux véhicules dits "polluants", obligeant là aussi les urbains copropriétaires (et pas que ..;) à changer de véhicule là aussi pour de nouveaux (électriques) à un prix tout aussi exorbitant.

Soit une facture pour beaucoup de 60 à 100.000 € selon les cas, dans un très court temps !
Impossible !


Édité par - Gédehem le 30 nov. 2022 14:48:02

danmasse
Contributeur senior

France
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Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 01 dĂ©c. 2022 :  10:43:15  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci Gedehem ! Je vois que nous sommes parfaitement en phase !

L'obligation de faire 30 à 35% d'économie pour avoir droit à une prime est évidemment stupide : comme beaucoup, je pense, nous avons entrepris il y a plusieurs années de faire des travaux, petit à petit : remplacement de la chaudière fuel par une chaudière à gaz plus petite, isolation des terrasses communes, incitation au changement de menuiseries (30 à 40% des fenêtres ont été changées), opération en cours pour moderniser la VMC... Nous avons donc déjà réussi à ce que nos charges communes diminuent de façon significative. Donc : il est irréaliste de penser que nous pouvons encore diminuer de 30 à 35%...

Les questions que je pose maintenant sont donc :
- Comment faire corriger un calcul de DPE visiblement "bâclé" . On me dit que c'est pratiquement impossible, une fois que le DPE a été publié...
- Comment s'assurer que les futurs DPE seront mieux faits ? Nous avions pensé à faire faire un dossier par un bureau d'études thermiques. Nous le mettrions ensuite à disposition des acheteurs et loueurs futurs. Mais comment nous assurer que ce dossier sera effectivement utilisé ?

Sunbird
Pilier de forums

4693 message(s)
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 01 dĂ©c. 2022 :  11:03:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Un DPE si il est faux ce qui semble manifestement votre cas, vous contactez le professionnel qui a fait ce DPE en lui demandant de corriger. Il refera le DPE et seul le dernier comptera.


Je le fais régulièrement pour des clients lors d'erreurs manifestent dans le diag et il n'y a aucune difficulté pour le diagnostiqueur à refaire un DPE.

Lisez les réponses à vos questions!

GĂ©dehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 01 dĂ©c. 2022 :  11:06:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je ne pense pas qu'il soit possible de "faire corriger" le DPE calculé par tel prestataire, dans la mesure où il a été publié dans le répertoire Ademe. !

En revanche, rien n'interdit de renouveler la démarche avec un autre prestataire, histoire de voir ce qu'il en est exactement pour chaque lot.!!
Ce serait "amusant" !
Sachant que cette info n'est nécessaire qu'en cas de vente ou location. Pour le copro habitant qui reste chez lui, pas d'importance.

Expérience perso :
DPE immeuble calculé en réel, sur factures/consommations 5 années : 85 kWh/m²/an .
DPE 'prestataire' selon les données prévues cumulant torchons et serviettes : 128 kWh/m²/an

Certes, l'immeuble ressort toujours en classe C, résultat de nombreux travaux réalisés au fil du temps. Dont l'individualisation quasi total du chauffage collectif, à l'origine d'un gain de consommation (gaz) très important.
Mais on voit bien que le chiffrage est variable selon la méthode utilisée.
Si on veut bien se pencher sur cette 'méthode', les critères et éléments utilisés, c'est édifiant !
La conséquence : personne n'a l'intention de se lancer dans des travaux supplémentaires, très couteux, pour un gain énergétique peu important, voire à la marge, qui plus est sans aucune aide à attendre.

PS : il faut insister sur cet aspect "gain énergétique", peu ou pas mis en avant dans toutes les infos diffusés ici et là sur les travaux à engager, qui ne mette en avant que le "30% d'aide pour vos travaux".
Oubliant curieusement le seuil des 30 ou 35% de gain énergétique pour être éligible aux aides !!

Édité par - Gédehem le 01 déc. 2022 11:24:20

Sunbird
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4693 message(s)
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 01 dĂ©c. 2022 :  16:26:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est pas grave, le nouveau DPE devra Ă©craser l'ancien.

Aujourd'hui le DPE est opposable, on ne peut pas aller devant un notaire lorsqu'il y a des erreurs grossières dans un DPE.

Si on signale l'erreur au diagnostiqueur Ă  lui de faire ce nouveau DPE gratuitement.

Le problème pour le diagnostiqueur est qu'il ne peut pas connaître la constitution des murs, il va donc choisir le matériaux le moins résistant (moins isolant), et si le client n'a pas un document officiel prouvant la nature du mur à juste titre il ne changera pas la valeur.

Le meilleur diagnostic est la consommation réelle, et EDF avec quelques éléments est capable de vous donner une valeur pour le bâtiment.
Cette histoire de DPE est une fumisterie.


Ci-joint un site que j'utilise qui permet d'avoir une bonne idée en fonction du type de mur
https://www.ubakus.com/fr/calculateur-valeur-u/?


danmasse
Contributeur senior

France
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 03 dĂ©c. 2022 :  15:00:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
J'ai un autre doute : le DPE de l'immeuble peut-il être utilisé pour un appartement ?

J'avais cru comprendre que cela n'était pas possible, mais dans une conférence donnée par l'ARC lors de son récent salon, il me semble qu'il a été dit que le DPE commun pouvait servir. Je me trompe ?

Sunbird
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4693 message(s)
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 03 dĂ©c. 2022 :  21:02:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
J'ai eu l'occasion de récupérer un audit énergétique pour une copropriété de 90 lots.
Prix un peu plus de 10000 € TTC.
Rapport d'une 60aine de page dont la majorité vient d'un document modèle.

Concernant les consommations d'énergie au niveau des logements surévaluées de 33%
Concernant les économies d'énergie surévaluée de 300%

L'ECS collective sur ballon d'eau chaude, l'analyse des couts est bonne, mettant en Ă©vidence que la boucle d'eau chaude correspond au 2/3 de la facture...
Préconisation mettre des PAC pour produire l'ECS :-(

danmasse
Contributeur senior

France
535 message(s)
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 16 dĂ©c. 2022 :  23:27:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
J'ai demandé à l'ARC si ils avaient l'intention de faire une étude sur cette question si importante, et je me permets de vous transmettre la réponse :

Effectivement comme l’a montré une association de consommateurs, il y a de grandes disparités entre des DPE réalisés par des prestataires différents.
Les diagnostiqueurs n’ont pas forcément les compétences pour identifier toutes les caractéristiques d’un bâtiment et pas forcément le temps pour rentabiliser leur visite.

De notre côté nous aimerions réaliser une étude comparable avant d’en parler mais nous prenons le sujet au sérieux.

A savoir que les DPE sont maintenant opposables et que vous pouvez demander réparation si une information est inexacte (mais cela suppose que le copropriétaire en a connaissance).

Et je vous rejoins sur les 35 % qui pénalisent les copropriétés qui ont été exemplaires ces dernières années en réalisant certains travaux d’économies d’énergie.


Peut-ĂŞtre d'autres pourraient soutenir ce projet d'Ă©tude, qui me parait essentiel...

Sunbird
Pilier de forums

4693 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 17 dĂ©c. 2022 :  00:13:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La meilleure solution serait que la consolidation des données des Linky et Gaspar

Si on prend le CAR (Consommation Annuelle de Référence) on a un chiffre bien plus fiable que les DPE.

Avant le problème est qu'on avait des incertitudes sur l'occupation du logement, aujourd'hui on peut extraire toutes les données heure/heure sur plusieurs années.

Le DPE opposable est celui qu'on fait au niveau du lot d'habitation.
Ce que j'ai noté que depuis que le DPE est opposable les DPE ont pris une lettre en plus... histoire qu'on ne pourra pas reprocher à un DPE d'indiquer une consommation trop basse.

EDF et ENGIE depuis des décennies connaissent avec précision la consommation des logements, mais bon en France on est spécialiste d'inventer des trucs qui ne servent à rien.

Il suffirait de demander à EDF de produire une facture annuelle avec les histogrammes A/B/C/D/E, et il pourrait même indiquer un taux de fiabilité en fonction des relevés. Il faudrait simplement que le client indique la superficie du logement, et quelques infos sur la production chauffage et eau chaude.

 
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