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 DPE Version 10-2021
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danmasse
Contributeur senior

France
508 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

PostĂ© - 16 oct. 2021 :  15:23:48  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour Ă  tous !

Pour la première fois, j'ai eu l'occasion de lire les instructions détaillées pour la réalisation d'un DPE formule révisée... (daté du 14 octobre 2021). Le document a 150 pages... Il est ici : https://www.legifrance.gouv.fr/down...8=/JOE_TEXTE

Je suis assez effaré... Comment un opérateur, aussi expérimenté soit-il, peut-il ne facturer qu'entre 100 et 250 € pour réaliser ce travail ? (chiffres moyens trouvés sur Internet). Le nombre et la précision des informations qui doivent être collectées est énorme. Il faudrait faire une visite détaillée de l'immeuble, disposer des plans et de la description précise des matériaux utilisés...

Pourquoi diable nos législateurs ont-ils écarté le calcul d'après les factures ?

Cela promet bien des problèmes, quand on obligera les copros à faire des travaux d'isolation dont le montant sera exorbitant - sans que le bénéfice soit vraiment prouvé...


GĂ©dehem
Pilier de forums

15035 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

 1 PostĂ© - 16 oct. 2021 :  16:18:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"On peut tout faire dire aux chiffres ...., même la vérité !" O. Wilde, certes, à qui on fait dire beaucoup ...

Il ne fait pas de doute que l'affaire n'a (n'aurait ?) pour but que de pousser à la réalisation de travaux, en inventant des "moulinettes" (algorithmes) qui permettent, en mélangeant torchons et serviettes, à déterminer l'age du capitaine ..(ou de ce vous voulez ..).

Nous en avons fait l'expérience dans un de "mes" syndicats, avec un calcul tout bête, brut : l'énergie totale utilisée pour le chauffage, exprimée en kWh, et ce sur 5 années, en rapport avec la surface (*) habitable chauffée : moins de 80 kWh/m²/an ....
80 kWh/m²/an réels, quantifiés et payés.

Sauf qu'il faut faire tourner cette "moulinette", où l'on "invente" une consommation supérieure à ce qu'elle est réellement selon les kWh utilisés relevés sur compteurs.
En y mélangeant les torchons et les serviettes, avec un peu de gazon et de gravier, on détermine l'age du capitaine.

Conclusion du DPE : ce syndicat est à 120 kWh/m²/an .......
Question : d'où sort ce 1/3 supplémentaire d'énergie qui serait effectivement consommée, ces 40 kWh/m²/an ??
D'où la conclusion ...... : 40 kWh/m²/an supplémentaires qu'il faut donc réduire en engageant des travaux .... (**)

Cherchez l'erreur ...

Imaginez : on vous vend une voiture dont la consommation réelle est de 6 litres/100km, vérifiée à la pompe sur 10.000 km, mais dont l'administration vous affirme que " .. ben non, en fait c'est 8 litres, 1/3 de plus en raison de la marque des pneus, du sens du vent, du taux d'humidité, de la taille du conducteur ..."


(*) Entre nous, on a tous appris à l'école qu'on chauffe toujours un volume d'air, qu'un lot de copropriété (un habitat) est avant tout un "volume", la chauffe d'une surface étant "rigolote" .....

(**) il s'agirait en fait d'un calcul des pertes supposées du fait du bâti ???

Édité par - Gédehem le 16 oct. 2021 16:34:47

jluc34
Contributeur actif

298 message(s)
Statut: jluc34 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 16 oct. 2021 :  17:06:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour
Je suis tout à fait d accord avec vous , vous avez oublié un poste essentiel pour les finances de l ' état : la T V A, beaucoup de travaux génère beaucoup de TVA
Je viens d' avoir les documents d un DPE pour de la location fait le 6/10 ,l appartement est en C, chauffé au gaz , comme le diagnostiqueur est obligé de proposer des recommandations pour des travaux , il m a été proposé des pompes à chaleur pour le chauffage et l E C S . En ville pas de possibilité de poser des PAC, puis le bruit généré par les 2 PAC : montant 20 à 25 K Euros sans que le bénéfice soit vraiment prouvé.
(j ai recopié damasse )

Il faut faire de l isolation y a pas photo,
Dans une copro chauffé au gaz : VMC avec variateur , bouche hygroréglable , toiture terrasse ( effigreen 120 mm ) , façade isolation extérieure 140 mm polystyrène: la facture gaz chauffage a été divisée par 2 ,
bon week end sans ce gratter la tĂŞte

danmasse
Contributeur senior

France
508 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 16 oct. 2021 :  17:11:43  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Oui, je ne suis pas surpris de constater que d'autres ont eu la même expérience...

Chez nous, les quatre mesures que j'ai obtenues donnent 152, 168, 202 et 279 kWh/m2/an - alors que les appartements sont identiques...
Par contre, quand je regarde la consommation énergétique due au chauffage, mesurée, elle est de 111, 100 et 92 kWh/m2/an, pour les 3 dernières années...

On me répond que les chiffres de DPE incluent l'ECS... Ca n'a aucun sens : l'ECS est facturée à part, et on comprend bien qu'une famille avec jeunes enfants utilise plus d'ECS... Isoler l'appartement n'y changera rien...

La dernière version du calcul de DPE inclut même la consommation électrique... Donc celui qui fait tourner son ordi toute la journée pour télétravailler risque d'être obligé de mieux isoler son appartement...

GĂ©dehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 17 oct. 2021 :  10:24:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est exactement cela !!

On a renouvelé les mathématiques, mélanger torchons et serviettes avec la hauteur de taille des haies multipliée par le nombre d'interventions du jardinier détermine le niveau d'isolation du bâti d'un immeuble ...

une sorte "d'art moderne", celui en face duquel on se gratte parfois la tĂŞte .....

S'agissant de l'ECS, il ne semble pas évident à certains (ceux ayant élaboré le système), que l'énergie utilisée est aléatoire, fonction des m3 d'eau chaude. Pas d'ECS ou pas de chauffe pas d'énergie, laquelle, sauf à se tordre le ciboulot, n'a rien à voir avec l'isolation d'un bâti....

Les chiffres qu'indiquent Danmasse concerneraient des appartements.
Les chiffres que j'indique (dont le 80 kWh/m²/an (*)) se rapportent à l'immeubla dans son entier. Notre démarche initiale étant d'avoir une idée de l'affaire, démarche liée à un projet de ravalement de façades.
"Les immeubles sont des passoires énergétiques dit-on, voyons ce qu'il en est du notre"

Sauf que lorsqu'on rentre dans le système, on en découvre les aberrations, pour ne pas dire la bêtise avec cet empilement de torchons et de serviettes qui, au final, sortent un chiffres dont on peut se demander à quoi il correspond....
Pas besoin d'être ingénieur pour s'en rendre compte rapidement.

Je ne dis pas que bien des immeubles sont des passoires, surtout parmi les plus anciens.
Je dis simplement que le moyen utilisé avec ce DPE (*) n'y répond pas, relève à la limite de la tromperie !

(*) résultat d'un changement de vieilles chaudières pour des récentes pilotées et à condensation, avec répartition individuelle (compteurs de calories), d'où en gros une réduction de 30% de la consommation d'énergie gaz (kWh/m²/an).

NB : un autre élément, indiqué par une Ademe locale pour le chauffage : " le ressenti" de chacun !!! A quand un indicateur pour un "ressenti" ??
Quid de l'obligation (1979) d'individualiser le chauffage collectif (lorsque techniquement possible ) ? Qui vient vérifier ?
Quid de l'obligation (1979) de ne pas dépasser les 19° dans les locaux (habitation ou autres) ? Qui vient vérifier ?

Édité par - Gédehem le 17 oct. 2021 10:48:07

danmasse
Contributeur senior

France
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Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 17 oct. 2021 :  10:48:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Oui, Gedehem, c'est tout Ă  fait cela...

On peut maintenant compter sur nos syndics pour nous souligner cette obligation de faire des audits énergétiques et des Plans Pluriannuels de Travaux (PTT) : des études à prévoir, et des pourcentages à récupérer ! (on en sait quelque chose avec les Répartiteurs de Frais de Chauffage, qui nous sont présentés à chaque AG - mais que nous avons toujours pu refuser - pour l'instant...)

(incidemment, les chiffres que j'ai cités ici : "Par contre, quand je regarde la consommation énergétique due au chauffage, mesurée, elle est de 111, 100 et 92 kWh/m2/an, pour les 3 dernières années... " sont bien des chiffres globaux pour la copro, pour le chauffage seul, hors ECS).

L'ARC a publié une étude le 2 septembre : "2eme dossier du Mois de septembre 2021: Les actualités réglementaires et la gestion technique des copropriétés". Leurs conclusions sont bien en phase avec cette discussion...

Sunbird
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4378 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  08:48:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Suspension du nouveau DPE pour avant 75.

https://www.actu-environnement.com/...s-38231.php4

Je trouve que les DPE sur consommation sont plus fiables, à condition d'être certain que le logement a bien été occupé.


Un dossier diag : DPE/elec/gaz/amiante/termite/carrez/plomb c'est souvent moins de 500 € pour 2 à 3 bonnes heures de travail chez le client, auquel il faut ajouter le déplacement et la gestion administrative.

GĂ©dehem
Pilier de forums

15035 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  10:04:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Danmasse : ".. avec les Répartiteurs de Frais de Chauffage, qui nous sont présentés à chaque AG - mais que nous avons toujours pu refuser - pour l'instant..."

Ce qui est bien dommage, et surtout incohérent avec la politique "maitrise des charges" sur laquelle tout syndicat doit se pencher !
Indépendamment de la question "économie d'énergie".

Dans la mesure où votre système de chauffage collectif permet d'individualiser chaque lot, il est de l'intérêt de chacun de répartir individuellement son chauffage.
Comme le serait l'eau froide ou l'ECS, chacun son compteur.
D'expérience, cela fait chuter de façon importante la consommation (kWh) d'énergie totale du syndicat, et par là celle de chacun, sans rien changer aux habitudes de chauffe !

Ce que ne permet pas du tout une répartition aux tantièmes, et rend vaine toute étude type DPE individuel : à quoi cela sert puisque chacun paye selon ses tantièmes ?

Si je n'était pas courtois, je dirais qu'il est idiot de refuser cette individualisation, lorsqu'elle est possible bien entendu, n'en déplaise à certains grincheux ..

danmasse
Contributeur senior

France
508 message(s)
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  10:21:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Gedehem, vous passez là sur un autre sujet : celui des répartiteurs de frais de chauffage.
Je suis Ă©videmment d'accord 100% avec vous quand vous dites que l'individualisation des frais de chauffage est une excellente chose, qui ne peut qu'aider Ă  contrĂ´ler les frais de chauffage, donc Ă  les diminuer.

Dans notre cas, comme dans la majorité des immeubles anciens, l'eau de chauffage collectif est distribuée par des canalisations verticales reliant entre eux les radiateurs situés sur une même verticale : impossible de mesurer facilement la quantité d'eau de chauffage qui circule dans chaque appartement.

Un fabricant astucieux a donc mis sur le marché des appareils qui mesurent la température de l'eau dans le radiateur ainsi que la température de la pièce : par un calcul savant (et totalement opaque), il en déduit la quantité de chaleur qui a été cédée par l'eau du radiateur.

Le seul problème est qu'une quantité de chaleur est une fonction non seulement de la température, mais encore de la quantité d'eau qui cède cette chaleur : l'appareil mesure la température, mais pas la quantité d'eau... (par analogie, on a tous remarqué qu'il faut plus de temps - donc plus d'énergie - pour chauffer une casserole pleine qu'une casserole à moitié pleine). L'ARC l'a bien compris, et a déjà obtenu des résultats intéressants au niveau de la législation - mais le problème n'est pas encore réglé...

danmasse
Contributeur senior

France
508 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  10:26:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sunbird, vous avez tout à fait raison : l'obligation de DPE avait été suspendue.

Mais le nouveau décret est paru le 14 octobre : https://www.legifrance.gouv.fr/down...8=/JOE_TEXTE

C'est maintenant le texte officiel qui s'applique (je vous souhaite bien du courage pour le lire et en comprendre toutes les subtilités : le texte a 150 pages...).

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2939 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  11:24:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce pays est malade de sa bureaucratie, de sa réglementation, du poids et du manque de clarté de tous ces textes qu'on ne cesse d'empiler...
Je me demande vraiment quand on sortira de tout ça. Et non, ce n'est pas partout pareil, d'autres pays fonctionnent avec beaucoup moins de textes !!!
https://www.contrepoints.org/2019/0...s-suppriment

danmasse
Contributeur senior

France
508 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  12:05:18  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Oui, Andre78fr, je me suis bien amusé à lire les bouquins de Christian Morel (Les décisions absurdes, Tome 1 et 2)...

Le problème est de se défendre contre ces réglementations... Certains cherchent à imposer qu'on les respecte - quand ça les arrange. Par contre, quand les réglementations ne les arrange pas, ils sont les premiers à ne pas les respecter... J'ai eu l'expérience avec notre syndic, qui a prétexté le COVID pour ne pas respecter les délais de vérification des votes par correspondance...

Il faut vivre avec...

GĂ©dehem
Pilier de forums

15035 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  12:31:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
danmasse : on comprend que dans votre cas l'individualisation serait techniquement impossible.

Sur l'empilement des textes ou règlementations en France, ce n'est que le résultat de notre modèle social et de ce fait d'une administration pléthorique dans certains domaines qui ne sont pas "régaliens".
L'Etat "protecteur" impose de règlementer partout le "vivre ensemble".

On le voit en copropriété ; : combien (dont sur UI)réclament "un texte" pour tel point qui, bien souvent, relèverait du "bon sens". Sauf que ce "bon sens" étant pris par certains comme "atteinte à ma liberté (individuelle)", beaucoup réclament un texte, une obligation ....

Il y a aussi les nombreuses administrations, dont le personnel exercent des taches qui ne relèvent pas de l'Etat, de la collectivité territoriale. J'ai le souvenir de telles administrations qui, pour les photos copies ou reliures de documents, devaient en passer par un service dédié !! Comme si faire des copies ou des reliures relevaient de la fonction publique !!
Sauf que réduire la voilure et ne pas remplacer les fonctionnaires partis, c'est en France un tollé, on l'a vu, on le voit !!

En en attendant (sujet d'actualité), la France est au 40ème rang des pays de OCDE pour le nombre de magistrats, coincée (de mémoire) entre l'Albanie et le Kosovo ...

Mais nous sommes sortis du présent sujet sur le DPE .....





Édité par - Gédehem le 18 oct. 2021 12:34:37

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  14:06:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Mais nous sommes sortis du présent sujet sur le DPE .....


Donc pour suivre une logique bien françasise il ne nous reste donc plus qu'à demander la mise en place d'un DPJ

Diagnostic de Performance Judiciaire et vous verrez que tout ira mieux bien vite !!!

Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  14:59:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le Figaro d'aujourd'hui vous donne les noms des membres de ce DPJ soit les Etats généraux de la Justice dont les travaux vont s'étendre sur six mois.

En dessous vous verrez qu'un collège privé dans les quartiers sensibles du Mans, dont 50 % des élèves sont boursiers, va recevoir des subventions publiques pour pouvoir recevoir encore plus d'élèves.

On tient le bon bout

FONCIA propose aussi de prendre 10 % de copropriétés < 40 lots en gestion gratuite.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
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4378 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  16:30:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci pour cette dernière nouvelle info sur le DPE que je compète

https://www.service-public.fr/parti...lites/A15238

Concernant le DPE il change quasiment tous les 2-3 ans, cela montre à quel point il y a un problème sur ce diag.

quelboulot
Modérateur

3657 message(s)
Statut: quelboulot est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  16:59:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
En dessous vous verrez qu'un collège privé dans les quartiers sensibles du Mans, dont 50 % des élèves sont boursiers, va recevoir des subventions publiques pour pouvoir recevoir encore plus d'élèves.

Un collège privé au chevet des quartiers sensibles du Mans
https://www.lefigaro.fr/actualite-f...ans-20211017

A ce stade là, et tant qu'à faire, il faut se la "jouer" Mitterrand 1981 et nationaliser le collège privé...

citation:
Le Figaro d'aujourd'hui vous donne les noms des membres de ce DPJ soit les Etats généraux de la Justice dont les travaux vont s'étendre sur six mois.

Trois questions sur les Etats généraux de la justice, lancés ce lundi
https://www.lexpress.fr/actualite/s...2160676.html

Les consultations qui auront lieu dans toute la France seront pilotées par une commission indépendante, présidée par le haut fonctionnaire Jean-Marc Sauvé, déjà à la tête de la commission d'enquête sur les abus sexuels sur mineurs dans l'Eglise.

Ce n'est pas lui faire injure à Monsieur Jean-Marc Sauvé , mais c'est à croire qu'une seule personne en France est considérée comme digne de la confiance de la République... (ajout : et du pouvoir écclésiastique !)
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 18 oct. 2021 19:11:55

GĂ©dehem
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15035 message(s)
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 18 oct. 2021 :  23:17:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sunbird : "Concernant le DPE il change quasiment tous les 2-3 ans, cela montre à quel point il y a un problème sur ce diag."

"..... On peut tout faire dire aux chiffres ..... même la vérité !"


Et inversement ... Ou vice versa ...

Celui-ci n'est pas bon ? On en prend un autre, on pond une autre règle !
Trop sévère pour les vieux immeubles ? Pas grave, on change 5 chiffres, 2 serviettes et HOP, la norme est bonne !

Enfin , jusqu'Ă  la prochaine ......
 
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