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Laxika
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 Posté - 10 mai 2017 : 17:46:36
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Le projet de résolution relatif à l'immatriculation de la copropriété prévoit des honoraires correspondant à un travail d'une durée de quatre heures. Je me suis renseignée sur le contenu de cette fiche et je n'ai pas eu l'impression qu'il fallait autant de temps pour la compléter. Mais je n'ai pas la prétention d'avoir vu tous les aspects de la question.
Alors quatre heures, c'est peu ou beaucoup?
Merci pour vos réponses.
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Posté - 10 mai 2017 : 18:33:45
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Posté - 11 mai 2017 : 06:45:32
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le temps nécessaire à l'immatriculation pour un professionnel qui a l'expérience de l'immatriculation est d'environ 10 minutes..... Il suffit d'avoir au préalable rassembler les choses (PV d'AG et contrat de syndic) et de connaitre la copro (ascenseur, nbre de bâtiments, etc...).
Le reste provient des tableaux annexes de la dernière AG et qu'il suffit de recopier.
allez soyons généreux avec un syndic qui est dérangé au téléphone : 30'.
Faire payer 4h, c'est que c'est un "aï" !
https://fr.wiktionary.org/wiki/a%C3%AF  
PS : et bien souvent c'est l'assistante qui fait cela (le tarif horaire est moindre ...). |
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Gédehem
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Posté - 11 mai 2017 : 11:35:24
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et bien souvent c'est l'assistante qui fait cela (le tarif horaire est moindre ...).
Grave erreur, récurrente dans certain milieu ....
Lorsqu'une entreprise facture une prestation résultant de l'intervention d'un pigiste payé à la sarbacane, elle n'en fait pas le calcul sur son coût.
Telle prestation sera facturée "tant", en gros selon le coût du personnel en général, les coûts administratifs, de gestion, les impôts, etc etc ... plus la marge selon la nature de la prestation.
Lorsqu'un syndic (ou un garagiste) facture 100 € de l'heure, c'est "tout compris pour l'entreprise", la part des 30 minutes de salaire du pigiste (de l'apprenti) étant ici à la marge ....
Lorsqu'un syndic facture telle prestation "450 €", il n'y a peut être que 5 € au plus qui "rentre dans sa poche".
Le reste c'est en général "pour l'entreprise".
Il faudrait introduire des cours d'économie à l'école, à coté des cours de droit ....
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Édité par - Gédehem le 11 mai 2017 11:39:20 |
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Posté - 11 mai 2017 : 11:49:15
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oui, mais cela dépend des tarifs inscrits sur le contrat .... |
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Gédehem
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Posté - 11 mai 2017 : 11:53:40
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Dans le cas exposé, il s'agit d'une prestation supplémentaire proposée à une AG, laquelle décidera des honoraires correspondants, comme il en est pour toute tache supplémentaire non prévue. |
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Posté - 11 mai 2017 : 13:56:36
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L'immatriculation initiale est prévue par décret au contrat : chapitre 7.2.7 !!!
donc le coût se décide au vote du contrat/mandat... |
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Copro112
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Posté - 11 mai 2017 : 17:12:33
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citation: Initialement posté par Gédehem
il s'agit d'une prestation supplémentaire proposée à une AG, laquelle décidera des honoraires correspondants, comme il en est pour toute tache supplémentaire non prévue.
L'immatriculation de la copropriété n'est pas une tâche supplémentaire non prévue pour la simple raison que cette inscription est obligatoire (à des dates différentes selon la taille de la copropriété. De mémoire, cette année les copros à 50 à 200 lots sont concernées).
La prestation et le montant facturé apparaissent dans le § 7.2.7 (autres prestations) du contrat du syndic.
Chacun connait les barèmes de Foncia, d'autres syndic indiquent " au temps passé".
D'un côté, on frise l'extorsion de fonds (950€ de 50 à 99 lots), de l'autre les copropriétaires n'ont aucune idée, ni contrôle, du temps nécessaire pour formaliser cette inscription et c'est la porte ouverte au bon vouloir du syndic.
L'AG n'est pas vouée à discuter ce montant. Le travail préparatoire doit être fait par le conseil syndical lors de la préparation de l'ordre du jour fait conjointement avec le syndic.
Mon expérience : J'accompagne une de "mes" présidentes de CS lors de cette réunion préparatoire. Vient le moment d'aborder l'immatriculation du syndicat. Pour 80 lots Foncia nous annonce 950 €. Trop cher, dis-je.
Foncia nous affirme qu'il a fallu développer le logiciel  , que cela prend du temps, qu'il faut faire des multiples vérifications, etc.
J'affirme que dans une copro gérée dans une autre ville nous avons fait baisser ce montant, pour un nombre de lots équivalents, à 600€ (coup de bluff, les réunions n'ont pas encore eu lieu).
"... on revient vers vous..." dit Foncia. Le lendemain, la présidente du CS reçoit un mail qui confirme ces 600€.
Je me mords les doigts de ne pas avoir affirmé moins, ce que je ferai pour "mes" autres copros gérées par Foncia. Comme quoi ce montant c'est du n'importe quoi facilement négociable.
Maintenant, l'AG peut renégocier le montant mais dans ce cas, à quoi sert le conseil syndical ?
Le contrat du syndic doit être négocié par le conseil syndical dont c'est le job. Bien qu'ici, certains n'aient pas hésité à refuser toute implication à cet organe de la copropriété. Ni contrôle, ni surveillance des travaux, ni démarchage de sociétés pour les travaux ...
Faute d'exemple précis avec preuves à l'appui, cette négociation en cours d'AG se fera au "feeling", chacun donnant un montant selon son estimation.
D'autre part, tout le monde semble, ou fait semblant d', ignorer que la mise à jour est annuelle. Des syndics disent qu'ils ne factureront pas cette mise à jour, d'autres ne disent rien. Combien factureront-ils ?
Quant au temps nécessaire, nous pourrons en faire l'estimation lorsque les particuliers auront accès à l'immatriculation qui aura été faite pour leur copro. En attendant, l'ARC parle de 30 mn, j'ai tendance à les croire puisque le déclarant doit renseigner :
* des données d'identification du syndicat de copropriétaires (nom, adresse, date de création du syndicat des copropriétaires, nombre et nature des lots de copropriété, nom du syndic...),
* des données financières (exercice comptable, montant du budget prévisionnel, provisions pour travaux, dettes du syndicat à l'égard des fournisseurs et impayés...),
* des données sur le bâti (nombre de bâtiments avec leur étiquette énergétique si elle est disponible, nombre d'ascenseurs, période de construction nature du chauffage de l'immeuble...),
* des informations sur d'éventuelles difficultés au sein de la copropriété (désignation d'un mandataire ad hoc ou d'un administrateur provisoire, existence de mesures de sauvegarde...).
Il est aussi vrai que les syndics n'immatriculeront pas les copros une à une. Ils feront un travail préparatoire pour collecter l'ensemble des données. Comme tout travail de saisie, la 1ère fois c'est (peut-être) long ou mal aisé. Pour la 20ème ce n'est plus qu'une formalité. À la 50ème, on entre les données sans même y penser.
N.B. : Beaucoup ignorent ou oublient que le contrat, s'il est renégocié en cours d'AG, doit être envoyé à chaque copropriétaire en même temps que le PV de l'AG. |
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Gédehem
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Posté - 11 mai 2017 : 18:20:51
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Voila ce que c'est que de ne pas lire tous les textes en détail 
Sauf que la question posée était : "Le projet de résolution relatif à l'immatriculation de la copropriété ....."
Cette tache n'a donc pas été prévue contractuellement, d'où la proposition du syndic faite au syndicat spécifiquement ........ |
Édité par - Gédehem le 11 mai 2017 18:23:03 |
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Copro112
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Posté - 11 mai 2017 : 22:45:40
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Épiloguer sur le coût d'un pigiste et accuser d'être hors sujet ?
Je vous retrouve tel que vous étiez lorsque vous tentiez d'imposer votre règlement de conseil syndical.
Depuis quand un syndic propose-t-il l'immatriculation de syndicat alors que cela doit faire partie de son contrat tel que l'a défini la loi Alur ?
Vous auriez mieux fait de répondre à l'intervenant que son contrat de syndic n'était pas conforme plutôt que de parler de tâche supplémentaire et partant de là , lui répondre correctement plutôt que de broder sur la répercussion du coût d'un pigiste
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Édité par - Copro112 le 11 mai 2017 22:49:37 |
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Posté - 12 mai 2017 : 07:03:55
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A signaler que la mise à jour annuelle des données est incluse dans le forfait du syndic.
gedehem :
citation: Cette tache n'a donc pas été prévue contractuellement, d'où la proposition du syndic faite au syndicat spécifiquement ........
Là il faudrait demander à Laxika (qui n'est pas revenu) de nous dire ce qui est inscrit sur le contrat du syndic au point 7.2.7 :
* soit il est indiqué au temps passé ou une phrase similaire ("(Nota.-Les parties peuvent convenir que le montant des honoraires sera fixé lors de la décision de l'assemblée générale confiant au syndic les prestations concernées) ") et dans ce cas, le projet de résolution est en accord, seul subsiste la discussion sur le montant
* soit un montant a été fixé et c'est celui ci qui s'applique |
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Copro112
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Posté - 12 mai 2017 : 10:21:06
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Gédehem
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Posté - 12 mai 2017 : 10:38:21
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Ce n'est pas le lieu de polémiques :
"lorsque vous tentiez d'imposer votre règlement de conseil syndical."
- c'est D.art.22 qui impose au CS des règles d'organisation et de fonctionnement
- ma proposition plus haut n'est qu'un modèle dont chacun fait ce qu'il veut.
Pour le reste, si une prestation n'a pas été prévue contractuellement par le syndic (qui a vérifié son contrat lorsqu'il a été proposé à l'AG ?), celui-ci doit en passer par l'AG pour la partie 'rémunération'. Ce qui semble être le cas ici.
D'où la résolution dont parle Laxika.
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Édité par - Gédehem le 12 mai 2017 10:40:00 |
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Posté - 12 mai 2017 : 11:26:31
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décidément, copro112 vous affirmez sans vérifier ....
citation: citation: citation: Initialement posté par rambouillet
A signaler que la mise à jour annuelle des données est incluse dans le forfait du syndic. Pas obligatoirement. Votre argument est même celui utilisé par les syndics qui annoncent des montants prohibitifs en essayant de se justifier par cette gratuité les années suivantes.
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000030406828
Ou avez vous vu que cette mise à jour faisait partie de "LISTE LIMITATIVE DES PRESTATIONS PARTICULIÈRES POUVANT DONNER LIEU AU VERSEMENT D'UNE RÉMUNÉRATION SPÉCIFIQUE COMPLÉMENTAIRE"
Donc si ce n'est pas dans cette liste, ni dans le contrat alors c'est dans le forfait....
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Copro112
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Posté - 12 mai 2017 : 16:49:04
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Gédehem
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Posté - 12 mai 2017 : 17:49:29
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Que penser d'un syndic qui met à l'ordre du jour de l'AG une telle résolution alors qu'elle doit être dans le contrat de son syndic
- que c'est un "rigolo" qui ne sait pas calculer ses prestations forfaitaires à inclure dans son contrat de rémunérations.
- que les copropriétaires, au moins par leur CS, n'ont pas été vigilants dans l'analyse du contrat du syndic.
- qu'il faudrait qu'ils (les copropriétaires) se réveillent pour jeter un œil plus attentif sur leur syndic, sur sa gestion en général.
Ici pour taper du poing sur la table pour rejeter cette proposition sans objet.
"Nul doute que plusieurs internautes ne manqueront pas de s'étonner de se voir facturer une mise à jour."
Elle est indispensable si entre 2 désignations du syndic (l'acceptation du contrat initial et son renouvellement) de nouvelles taches ont été introduites dans le forfait "gestion courante".
C'était le sens de ma réponse initiale, l'immatriculation du syndicat n'ayant pas été inclue dans le forfait. |
Édité par - Gédehem le 12 mai 2017 17:54:07 |
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Laxika
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Posté - 12 mai 2017 : 18:21:37
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Je n'ai pas pu consulter le site (problèmes d'accès à Internet) et j'ai pris connaissance, il y a peu, des réponses à partir du 11 mai. Je vous remercie tous d'autant plus que j'ai provoqué inutilement une polémique et je vous prie d'accepter mes excuses. Comme le dit Copro 112, je n'ai pas lu correctement les documents. Le montant de la prestation "immatriculation de la copropriété" figure dans le contrat en bonne et due place.
Mais j'ignore s'il a été discuté lors de la préparation de l'ordre du jour.
Concernant le temps nécessaire pour l'immatriculation :
j'ai trouvé copie d'un communiqué de presse, émanant du Ministère du Logement en date du 28 octobre 2016 au moment du lancement du registre d'immatriculation et faisant référence à l'expérimentation conduite à l'été 2016 et dans lequel j'ai trouvé l'information suivante: "Elle a permis de confirmer que l'immatriculation d'un syndicat ne prenait que 20 à 30 minutes [...] " |
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Posté - 12 mai 2017 : 18:27:01
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citation: Le montant de la prestation "immatriculation de la copropriété" figure dans le contrat en bonne et due place.
et de combien est cette prestation ? s'il y a un montant en euros, aucune raison de mettre une résolution à l'OdJ d'une AG ! |
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Copro112
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Posté - 12 mai 2017 : 19:56:14
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JPM
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Posté - 12 mai 2017 : 23:37:43
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Copro 12 : citation: Votre argument est même celui utilisé par les syndics qui annoncent des des montants prohibitifs en essayant de se justifier par cette gratuité les années suivantes.
Depuis quand une prestation entrant dans le cadre du forfait est elle gratuite ?
Quand une prestation nouvelle entre dans le forfait, le syndic peut bien entendu augmenter son forfait l'année suivante si son coût est significatif. Plus généralement le forfait est le total des prix de revient de chaque prestation incluse augmenté de la marge bénéficiaire. C'est du moins le principe incontestable.
Que parfois les syndics fassent de propositions calculées à la louche c'est une autre affaire.
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Édité par - JPM le 12 mai 2017 23:38:51 |
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Gédehem
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Posté - 13 mai 2017 : 12:28:14
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JPM rappelle utilement que : "Plus généralement le forfait est le total des prix de revient de chaque prestation incluse ....." etc , ce qui est la pratique généralisée lors de l'élaboration du prix de vente d'une prestation, de diverses prestations forfaitisées.
S'il y a une ou des prestations supplémentaires, il faut bien entendu les ajouter au forfait.
A lire certains, ils auraient mis la clé sous la porte depuis longtemps avec leurs prestations incluses "gratuites". 
Où l'on voit combien manquent quelques cours d'économie, en plus de ceux de droit, dans nos écoles .... |
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immatriculation de la copropriété:durée nécessaire 
