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pachachon
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 Posté - 30 janv. 2017 : 16:46:27
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bonjour Ă tous,
Ce n'est pas pour moi mais chacun pourrait un jour être concerné par ce cas d'école.
Airbnb a révolutionné la location touristique en le gérant comme la location de voiture.
On s'incrit sur internet, on choisit une voiture, pardon un logement, la CB est immédiatement débitée du montant de la location + une autorisation de débit de la CB a hauteur du montant de la caution.
Jusque lĂ tout va bien.
Contraitement aux locations de voitures, il n'y a pas toujours d'état des lieux à l'entrée et a la sortie, le propriétaire pouvant faire une demande de retenue sur la caution avec photos, devis et factures prouvant les bris.
Airbnb analyse le dossier, demande la version des faits au voyageur et tranche en général en appliquant un taux d'usure.
Pourquoi pas puisque le voyageur était au courant, à la réservation, qu'il pouvait être débité à hauteur de la caution.
Là où ca devient dur, c'est le cas où l'hote ouvre un litige pour un montant supérieur au montant de la caution et Airbnb lui donne raison et prévient le voyageur que ce montant sera débitée de sa CB conformément aux règles Airbnb.
A ma connaissance, ce n'est pas légale tant que la société (ici Airbnb) n'a pas l'autorisation du voyageur de débiter sa CB.
Et à ma connaissance, le voyageur peut demander a sa banque de rembourser les sommes 'frauduleusement' débitée car aucun accord de sa part.
Est-ce que c'est exacte?
cordialement
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Posté - 30 janv. 2017 : 17:45:12
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citation: A ma connaissance, ce n'est pas légale tant que la société (ici Airbnb) n'a pas l'autorisation du voyageur de débiter sa CB On peut discute comme ça, mode café du commerce, mais que dit le contrat entre le bailleur et Airnb, que dit le contrat entre le locataire et Airnb, existe t'il un contrat entre le bailleur et le locataire?
(QUand vous parlez de location d voiture, quand je loue chez Avis, j'ouvre une autorisation de crédit de 800 euros égal à la franchise en cas d'accident, et chez Ucar c'est 1 200 euros, les deux contrats leur permettent évidemment de faire ce prélèvement, et aussi en cas de niveau d'essence insuffisant, de km additionnel, etc.... Tout est inscrit au contrat)
citation: Airbnb a révolutionné la location touristique en le gérant comme la location de voiture Louant des voitures depuis 30 ans, je peux vous dire que ce n'est absolument pas la qu'est l'innovation de cette société, et par ailleurs, la location de voiture, puisque vous en parlez, a connu elle aussi de très sérieuses innovations, donc on ne sait pas de laquelle vous parlez.
Les deux innovations de cette entreprise sont de
1/ Donner pour les propositions comme pour les demandes un accès mondial instantanné avec un minimum de sécurité et une série de regles que tout le monde connait (ou est censé connaitre) pour un minimum de formalisme contractuel
2/ Faire passer tous les paiements par lui et en prélever une (bonne) partie au passage.
Le modèle est similaire a celui de ebay, de toutes les palces de marchés, et de uber. Il vient de passer donc aux services, alors qu'il n'était juste la cantonné qu'aux biens.
Une conséquence est que cela a donné accès a de nombreux non professionnels, comme dans le cas de la voiture, ou ce sont aujourd'hui essentiellement des non-pros qui louent, alors que c'était impossible jusqu'en 2000.
Évidemment qu'en agissant comme cela, on oublie les crédos stupides genre loi ALUR ou un contrat de bail doit faire 39 pages, et les pièces annexes entre 100 et 150.... 
Il manque évidement entre autre toute la jurisprudence nécessaire pour vous répondre |
Édité par - ribouldingue le 30 janv. 2017 17:51:00 |
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pachachon
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 Posté - 30 janv. 2017 : 18:02:29
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bonjour Ribouldingue
ravie de vous lire Ă nouveau.
Donc, dois-je comprendre qu'à l'instant T hormis le contrat (qui est d'un part entre Airbnb et l'hote et d'autre part entre Airbnb et le voyageur avec les conditions générales du site et enfin - sur 1 page - un contrat entre l'hote et le voyageur = l'annonce)
aucune loi , ni jurisprudence interdit la société de débiter au délà du montant de la caution initialement prévue même si aucun accord du titulaire de la CB, voir refus écrit de celui-ci?
C'est étonnant. Cela signifierait que n'importe quelle société peut débiter le montant qu'elle veut, a sa discrétion (et dans ce cas, a quoi sert la caution puisque c'est open bar).
Je suppose que l'open bar serait limité au plafond achats de la CB... (à vérifier). |
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Posté - 30 janv. 2017 : 18:15:11
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Je ne sais pas ce que dit le contrat, vous vous le savez...
Si vous nous le recopiez on pourra en discuter. |
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nefer
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Posté - 30 janv. 2017 : 18:34:34
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le problème c'est qu'il faut lire toutes les lignes du contrat |
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pachachon
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Posté - 31 janv. 2017 : 00:38:18
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voila ce qui est Ă©crit dans le contrat Airbnb :
"8. Dommages causés aux Hébergements et Dépôts de garantie
Si (i) en tant que Voyageur vous acceptez de payer un Hôte en lien avec une Plainte pour dommages, ou (ii) Airbnb établit que vous êtes responsable des dommages causés dans un Hébergement ou à tout bien personnel ou autre situé dans un Hébergement, conformément aux Conditions Airbnb, Airbnb Payments pourra débiter le Moyen de paiement utilisé pour effectuer la Réservation afin d’encaisser tout Dépôt de garantie associé à l’Annonce mais aussi le montant de la Plainte pour dommages qui excède le Dépôt de garantie. Si l’Annonce ne prévoit pas de Dépôt de garantie, Airbnb Payments pourra débiter le Moyen de paiement utilisé pour effectuer votre Réservation pour le montant de la Plainte pour dommages. Si nous sommes dans l’incapacité de débiter le Moyen de paiement utilisé pour effectuer la Réservation, vous acceptez qu’Airbnb puisse débiter tout autre Moyen de paiement enregistré sur votre Compte Airbnb au moment de la Plainte pour dommages.
Airbnb Payments se réserve également le droit de percevoir votre paiement d’une autre manière et d’utiliser tout moyen à sa disposition à cette fin, au cas où Airbnb aurait déterminé que vous avez endommagé un Hébergement ou tout bien personnel ou autre situé dans un Hébergement. Si nous sommes dans l’incapacité de débiter le Moyen de paiement enregistré sur votre Compte Airbnb ou de percevoir autrement votre paiement, vous acceptez de rembourser l’Hôte concerné ou Airbnb Payments (le cas échéant) pour tout dommage causé dans l’Hébergement correspondant.
Les Dépôts de garantie, si demandés par un Hôte, peuvent être appliqués à tous frais dus par un Voyageur prolongeant son séjour dans le cadre d’une Annonce sans le consentement de l’Hôte."
C'est très clair. Airbnb peut débiter au delà du montant de la caution :
mais il semble que ce beau contrat pondu en Californie soit contrarié par le code monétaire et financier Art.133-23 :
"Article L133-23 Créé par Ordonnance n°2009-866 du 15 juillet 2009 - art. 1
Lorsqu'un utilisateur de services de paiement nie avoir autorisé une opération de paiement qui a été exécutée, ou affirme que l'opération de paiement n'a pas été exécutée correctement, il incombe à son prestataire de services de paiement de prouver que l'opération en question a été authentifiée, dûment enregistrée et comptabilisée et qu'elle n'a pas été affectée par une déficience technique ou autre.
L'utilisation de l'instrument de paiement telle qu'enregistrée par le prestataire de services de paiement ne suffit pas nécessairement en tant que telle à prouver que l'opération a été autorisée par le payeur ou que celui-ci n'a pas satisfait intentionnellement ou par négligence grave aux obligations lui incombant en la matière."
http://sosconso.blog.lemonde.fr/201...-mon-accord/
quel est votre avis? |
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Posté - 31 janv. 2017 : 09:26:41
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citation: Lorsqu'un utilisateur de services de paiement nie avoir autorisé une opération de paiement qui a été exécutée, ou affirme que l'opération de paiement n'a pas été exécutée correctement, En utilisant cet argument de cet article du code monétaire et financier, vous rajoutez une condition, celle que le locataire NIE ou qu'il affirme que son séjour ne s'est pas déroulé correctement.
Est-ce le cas? |
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pachachon
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Posté - 31 janv. 2017 : 10:31:34
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C'est le cas. La personne n'a reconnu aucun dégat reproché.
Tous les appareils ménagés (aspirateur, TV, frigo, machine expresso etc) ne marchaient plus mais aucun n'était cassé ou cabossé ou signe extérieur de mauvaise utilisation.
Comment tous les appareils peuvent ils être détruits sans signe de destroy party dans la maison...
passons. Peu importe.
Il est sommé de payer 2000 euro alors que la caution paramétrée (et retenue sur sa CB ) est de 200 euro.
Il a donc contesté et nié tout au long de la procédure et n'a jamais pu visualiser les 'preuves' de l'hote.
De toute facon, il a fait opposition sur sa CB.
Mais je revenais vers vous pour savoir le droit en la matière et si un bailleur locatif avait le 'droit' de procéder ainsi sans consentement du titulaire de la CB.
Et s'il a le droit, le dépot de garantie (ou caution) n'a plus d'objet puisque que la société , si elle l'a prévu au contrat , peut débiter le montant qu'il lui chante. |
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Posté - 31 janv. 2017 : 10:40:39
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citation: un bailleur locatif avait le 'droit' de procéder ainsi Un abilleur n' a pas le droit mais le contexte est différent et ici c'est la société intermédiaire qui dispose de ce droit, pas le bailleur.
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pachachon
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Posté - 31 janv. 2017 : 10:46:34
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donc la société intermédiaire a le droit?
et c'est open bar? |
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nefer
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Posté - 31 janv. 2017 : 17:19:19
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comment tous les appareils peuvent ils être en panne à la fin du séjour?
le bailleur a t il procédé à la vérification contradictoire lors de l'entrée dans les lieux?
a t il de même vérifié les appareils en présence des locataires à la sortie ? |
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pachachon
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Posté - 31 janv. 2017 : 18:08:54
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comme Ă©crit dans le post initial :
"Contrairement aux locations de voitures, il n'y a pas toujours d'état des lieux à l'entrée et a la sortie, le propriétaire pouvant faire une demande de retenue sur la caution avec photos, devis et factures prouvant les bris.
Airbnb analyse le dossier, demande la version des faits au voyageur et tranche en général en appliquant un taux d'usure."
donc non il n'y a pas eu d'état des lieux a l'entrée et a la sortie.
Airbnb se base sur le fait qu'il n'y a pas de litige avec la précédente location (sous-entendu , tout marchait).
Ici, l'aspirateur, machine expresso , frigidaire, la TV sont tous tombés en panne suite a un groupe selon le propriétaire.
Pas de dégats dans l'appartement ou de trace de mauvaise utilisation des lieu.
Mais a la limite, c'est secondaire.
Ca qui m'interesse, c'est les limites en droit. Pas si la décision de Airbnb est juste.
Pour le voyageur et pour l'hote.
Ou en d'autres termes :
a quoi nous engageons-nous si on loue un appartement via ce type de site.
Et qu'il y a des dégats.
Pas de contestation, tout va bien. CB débitée et proprio soulagé.
Et si contestation/refus de payer, le locataire peut il :
- refuser de rembourser a hauteur du montant de la caution (a mon sens non)
- payer a hauteur du montant de la caution mais pas au-dela?
- ou n'a t il aucun recours et sa CB peut elle etre débitée d'un montant bien supérieur sans son consentement.
Car dans un cas, c'est le proprio qui porte plainte pour recouvrer ses fonds non percus pour les dégats.
Dans l'autre , c'est le voyageur qui porte plainte ou fait une demande de recall a sa banque pour récuperer les fonds qu'il estime indûment prélevés.
La charge de la preuve n'est pas la mĂŞme. Rappelons qu'il n'existe pas d'Ă©tat des lieux.
Dans un cas, le propriétaire devra prouver les dégats dans une procédure judiciaire.
Dans l'autre , le locataire doit prouver qu'il n'a rien fait.
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nefer
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Posté - 31 janv. 2017 : 18:36:38
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je comprends bien que l'EDL ne soit pas obligatoire, mais rien n'interdit au locataire de demander au propriétaire de vérifier en sa présence que tout fonctionne |
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pachachon
Contributeur actif
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Posté - 31 janv. 2017 : 22:06:40
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L'état des lieux est possible mais comme Airbnb permet d'ouvrir une demande de dédommagement jusqu'à 48 h après le départ des locataires car parfois ca prend du temps pour découvrir un bris ou un objet manquant (les hotes louant chez eux, il y a plus de choses que dans les biens dédiés à la location souvent assez vide), l'état des lieux en présence des 2 parties n'est pas systématique d'autant que les hôtes louent quand ils n'y sont pas. |
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vazy
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Posté - 31 janv. 2017 : 22:15:29
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citation: Initialement posté par nefer
je comprends bien que l'EDL ne soit pas obligatoire, mais rien n'interdit au locataire de demander au propriétaire de vérifier en sa présence que tout fonctionne
La nouveauté apportée par la soi-disant "économie du partage" c'est la virtualité. Tout est délégué à un prestataire "virtuel" (Airbnb), tout est comme vaporisé dans le cloud !
Pas besoin d'Ă©tat des lieux, tout est garanti ! On a un peu l'impression d'ĂŞtre revenu Ă l'Ă©poque hippies/baba cool/peace and love !
Sauf que Airbnb c'est pas une association caritative et que l'Ă©conomie du partage OK Ă condition d'avoir une grosse part du gateau!
Airbnb doit à tout prix préserver sa réputation de "serieux-garanti" c'est donc le client-pigeon qui va assumer les conséquences du litige.
Reste à voir avec la banque les conditions légales de prélèvement sur la CB.
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