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albifrons
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 Posté - 24 nov. 2014 : 21:34:47
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Bonsoir,
lors du contrôle des comptes effectués par des copropriétaires avant AG des personnes ont exigé de voir les bulletins de salaire des employés. Les salariés administratifs n'ont pas cru pouvoir refuser de présenter ces bulletins de salaire.
Bien sûr ces personnes avaient le loisir de lire les appointements nets des salariées regroupés par fonction (les administratifs et les employés qui relèvent de conventions Collectives différentes). Mais ce que ces copropriétaires voulaient voir c'était leurs bulletins de salaire. A mon avis c'est abusif car le bulletin de paye est un document privé délivré par l'employeur , ici le syndicat, et dans la mesure où on peut lire et contrôler que les versements aux différentes charges (patronales, etc etc) sont bien effectués. Le contrôle du bulletin de salaire me semble inutile pour savoir ce que gagnent ces personnes.
Il me semble qu'il s'agit plus de curiosité déplacée que de contrôler des comptes à ce sujet.
Est-ce que cela vous semble légal ou tout simplement normal de vérifier les bulletins de salaire des salariés ?
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Gédehem
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Posté - 24 nov. 2014 : 22:15:54
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Question très surprenante !
Les salaires et primes des salariés et d'une façon générale les rémunérations et honoraires versés par le syndicat sont visibles dans les comptes.
Toutefois, ceux-ci ne sont pas accessibles aux copropruiétaires
Les bulletins de salaires sont des "pièces justificatives des charges", avec les contrats et autres factures, dont les copropiétaires peuvent prendre connaissance " pour vérification" ainsi qu'il est prévu L.art.18-1.
C'est le syndicat qui est "employeur". Il n'y a rien de confidentiel en interne pour le syndicat à savoir qui sont ses employés et leurs salaires.
C'est le cas également pour la "Liste des copropriétaire" selon norme n° 21 de la CNIL, en particulier pour le régime matrimonial de chacun et leur éligibilité au CS. Rien de confidentiel, en interne.
Autre chose serait la diffusion de ces données à des tiers, ce qui n'a rien de spécifique à la copropriété et concerne tout employeur de France, de Navarre et autres lieux. |
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albifrons
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 2
 Posté - 25 nov. 2014 : 00:20:04
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Article 18-1 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 55 (V)
Modifié par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 59
Pendant le délai s'écoulant entre la convocation de l'assemblée générale appelée à connaître des comptes et la tenue de celle-ci, les pièces justificatives des charges de copropriété, notamment, le cas échéant, une note d'information sur les modalités de calcul des charges de chauffage et de production d'eau chaude sanitaire collectifs, les factures, les contrats de fourniture et d'exploitation en cours et leurs avenants ainsi que la quantité consommée et le prix unitaire ou forfaitaire de chacune des catégories de charges, sont tenues à la disposition de tous les copropriétaires par le syndic selon des modalités précisées par décret en Conseil d'Etat.
Dans ce 18-1 je ne vois pas que la loi dit que les bulletins de salaire sont des justificatifs de charge. Et je ne comprends pas ce que vous dites ; Les salaires et primes des salariés et d'une façon générale les rémunérations et honoraires versés par le syndicat sont visibles dans les comptes.
Toutefois, ceux-ci ne sont pas accessibles aux copropriétaires" : vous parlez du Grand Livre ? ou des comptes adressés avec la convocation ?
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andre78fr
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Posté - 25 nov. 2014 : 00:36:37
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Quel autre justificatif des charges de personnel (salaires et charges sociales - comptes 641 et 642) si ce n'est les bulletins de salaire ? La DADS ?
Le contrat ne donne pas le détail des dépenses, les primes, les cotisations...
Même si il y a une part de curiosité, je ne vois pas où est le problème à consulter les bulletins de salaire pour le copropriétaire qui paye ces rémunérations...
Pour le grand livre on considère en général que le copropriétaire peut vérifier toutes les comptes de gestion (classes 6 et 7) mais sans pouvoir exiger le détail des comptes de tiers ou de la banque (qui ne sont pas des charges...).
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Posté - 25 nov. 2014 : 07:09:28
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albifrons vous avez apporté la réponse en citant l'article 18-1 : " les pièces justificatives des charges de copropriété"
les copros paient des charges sociales et des salaires, par quel autre moyen, autre que les bulletins de salaire, les copros peuvent-ils vérifier ce que le syndicat dépense tous les mois. Ce n'est pas le contrat de travail, souvent établi depuis plusieurs années ; ce peut-être la déclaration à l'urssaf mais celle ci doit détailler individu par individu cette déclaration ; et la déclaration à l'urssaf ne permet pas de vérifier ce qui a été versé en détail à chaque salarié.
Non c'est bien le double du bulletin de salaire qui peut-être vérifié par les copros qui sont employeurs indivis de chacun des salariés.
De plus le bulletin de salaire n'est pas un document privé, car il est mis à disposition d'un "fulltitude"  de personnes : impots, allocations familiales, bailleur, anpe, etc...
Maintenant ce peut-être aussi de la curiosité  et non de la vérification... |
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Gédehem
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Posté - 25 nov. 2014 : 08:57:04
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Sans parler de la banque, ou du vendeur de voitures, organismes privés tiers au syndicat, qui n'accordent pas de prêt sans présentation des 3 derniers bulletins de salaire ...
Pour les copropriétaires, comme pour le CS, il n'y a aucune différence comme "pièce justificative de charges" entre la facture EDF, celle du fournisseur de fioul, du prestataire pour l'entretien du jardin, du notaire qui a procédé à la modif RDC, les bulletins de salaires des employés du syndicat.
Rien de confidentiel.
Payer un fournisseur ou payer un employé, quelle différence ?? 
En quoi les salaires et primes seraient-ils plus confidentiels que la dépense pour le fioul ou l'achat de documentation pour le CS ??
Ce sont des dépenses du synducat objet d'une pièce justificative que chaque copropriétaire peut librement vérifier.
"Et je ne comprends pas ce que vous dites ; Les salaires et primes des salariés et d'une façon générale les rémunérations et honoraires versés par le syndicat sont visibles dans les comptes." (*)
Sauf que les copropriétaires n'ont pas accés au détail "des comptes", mais uniquement aux "pièces justificatives des charges/dépenses".
Ce qui n'est pas la même chose.
Il n'y a que les membres du CS qui ont accés à la totalité des pièces comptables. Ce qui 'interdit pas à un copropriétaire de se joindre aux controleurs.
C'est le pourquoi de la remarque : "question est très surprenante" ... pour une chose qui est banale et tombe sous le sens.
(*) l'écriture dans les comptes ne justifie rien. Elle est justifiée par une pièce justificative : c'est cette pièce que chaque copropriétaire peut vérifier. |
Édité par - Gédehem le 25 nov. 2014 09:11:03 |
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albifrons
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Posté - 26 nov. 2014 : 08:40:52
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Bonjour à tous et grand merci à tous j'ai en effet rétorqué une bêtise à une copropriétaire venue voir les bulletins de paye, qui ont bien été communiqués par le gestionnaire de la copropriété comme il se doit. Celui-ci m'a dit en effet que c'est une pièce justificative. |
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albifrons
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7
Posté - 16 nov. 2016 : 22:19:04
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Bonsoir
je reviens sur ce sujet qui me préoccupe car nous sommes une grande copropriété.
Nous avons procédé à l'externalisation des bulletins de salaire du fait des DSN à effectuer mensuellement, travail qui nous a semblé trop complexe à effectuer en interne. Cette externalisation se fait via une société spécialisée.
Les nouveaux bulletins de salaire comportent obligatoirement le numéro de compte bancaire RIB IBAN sur lequel est viré le salaire qui seul prouve que le salaire est bien viré sur le compte du salarié.
C'est ce qui a provoqué une forte émotion des salariés confrontés au fait que les copropriétaires - presque 500 peuvent consulter les données bancaires des salariés.
N'est-ce pas abusif de permettre cette communication?
Que faire ? Mettre du blanc sur ces données personnelles ainsi que sur l'adresse personnelle du salarié ?
Merci pour vos réponses
Cordialement |
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Gédehem
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Posté - 16 nov. 2016 : 22:36:40
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En quoi l'adresse d'un employé, comme son compte bancaire, seraient confidentiels pour l'employeur, ici pour les copropriétaires contrôlant ces pièces ???
La société prestataire aurait accès, pas les copropriétaires ?
Sur le fond, il a déjà été répondu, 2 ans plus tard rien n'a changé..
NB : de nombreux organismes ou commerces demandent un RIB, cette pièce n'ayant rien de confidentiel..
A part verser des fonds, on ne peut rien en faire d'autre.
PS : il est très improbable que dans un syndicat de 500 membres il y en ai 500 qui se déplacent pour vérifier les pièces justificatives. |
Édité par - Gédehem le 16 nov. 2016 22:42:02 |
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Posté - 17 nov. 2016 : 07:22:57
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citation: C'est ce qui a provoqué une forte émotion des salariés confrontés au fait que les copropriétaires - presque 500 peuvent consulter les données bancaires des salariés. C'est faux.
La connaissance du RIB (aujourd'hui de l'IBAN) d'une personne ne permet en rien de consulter son compte ni d'y faire un prélèvement.
Il est vrai en revanche que sur ce point Madame Duflot a fait beaucoup de mal en faisant inscrire dans la loi de Juillet 1989 sur les locations en résidence principale l'interdiction au bailleur de demander le RIB de son locataire.
Par transition, on croit que la possession de ce RIB ou la seule connaissance de ce numéro permet 'des choses'.
C'est évidemment erroné.
D'un autre côté:
citation: Les nouveaux bulletins de salaire comportent obligatoirement le numéro de compte bancaire RIB IBAN sur lequel est viré le salaire qui seul prouve que le salaire est bien viré sur le compte du salarié. Je ne vois pas d'ou vient l'obligation. Elle n'existe pas à a connaissance.
Certains employeurs l'indiquent, d'autre le passe sous silence,
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Édité par - ribouldingue le 17 nov. 2016 07:26:26 |
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mfld
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Posté - 17 nov. 2016 : 14:19:41
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Posté - 17 nov. 2016 : 15:07:24
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citation: Il me semble au contraire que toute personne titulaire d'un ICS peut prétendre avoir une autorisation et ordonner un prélèvement C'est particulièrement faux.
On va le dire autrement:
Seuils les titulaires d'un ICS peuvent faire un prélèvment
Il est vrai aussi que depuis l'apaprisiton des SEPA, la banque n'a pas oblgation de vérifier l'existence d'une autorisation de prélèvement, mais que en cas de contestation, elle doit le faire.
Si vous avez la moindre trace d'un article de loi, d'une jurisprudence, d'une autorisation, d'un fait qui puisse vous faire 'sembler' cela, n'hésitez pas à la partager en revanche, j'en serais très heureux
Ca ressemble tout a fait aux hoax qui circulent sur le net et que des gens qui ne se posent aucune question aiment à faire circuler.
Le Rib sert à un créancier a GAGNER du temps en évitant à l'huissier l'étape du Ficoba (rercherche des coordonnées bancaires du débiteur afin de le ponctionner).
La ponction ne peut être faite qu'avec un titre exécutoire (En gros: Un jugement non contesté ET signifié)
Ce n'est pas 'Toute personne' mais 'Tout huissier', encore faut-il que l'huissier soit du même ressort géographique que le condamné.
Enfin, dans les 500 copros, combien ont un ICS et sur ceux qui ont un ICS, combien de fraudeurs? |
Édité par - ribouldingue le 17 nov. 2016 15:19:33 |
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mfld
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Posté - 17 nov. 2016 : 15:29:25
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Curieux que cet aveuglement ?
https://www.quechoisir.org/actualit...anche-n5707/
"Conséquence pratique : n’importe qui disposant du numéro IBAN d’un particulier peut y prélever de l’argent, sans aucun contrôle de la banque."
En pratique, il suffirait d'obtenir un ICS hors de France (pour ne pas passer par le contrôle de la BdF), d'inventer un RUM, et c'est parti ! Pour peu que le titulaire du compte ne fasse pas attention au paramétrage de son compte (quand il existe) ou au mél / SMS de l'alerte initiale sur premier prélèvement (quand elle existe), et ça passe.
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| Syndic coopératif d'un "machin" de 217 lots principaux qui ne sert à rien |
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Édité par - mfld le 17 nov. 2016 15:56:40 |
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Posté - 17 nov. 2016 : 16:09:53
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Je suis désolé, mais la phrase 'n'importe qui disposant du numéro IBAN...' même énoncée par Que Choisir est erronée.
L'aveuglement, c'est ne pas voir les incohérences dans les pages que vous citez de Que choisir qui présente très mal son sujet, et qui écrit n'importe qui alors que ce n'est forcément pas n'importe quoi.
citation: Pour peu que le titulaire du compte ne fasse pas attention au paramétrage de son compte C'est quoi le 'paramétrage' de mon compte'?
citation: Pour peu que le titulaire du compte ne fasse pas attention au paramétrage de son compte N'employez vous pas des mots pompeux pour énoncer que la personne ne contrôle pas ses relevés de comptes plutot? |
Édité par - ribouldingue le 17 nov. 2016 16:13:57 |
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mfld
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Posté - 17 nov. 2016 : 16:17:03
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Posté - 17 nov. 2016 : 16:22:31
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Si c'est fait, il suffit de contester a la banque, dans les 13 mois...
Certes vous prétendez que le salarié n'a pas a vérifier ses comptes.... Etonnant quand meme.
De toutes facons ca va être très très difficile d'avancer ces arguments pour refuser la communication de ses feuilles de salaires a ses employeurs, un comble;
Est-ce que vous contestez donc à votre propre employeur le fait de faire faire vos feuilles de salaires en externe, ou encore de les faire traiter par quatre ou cinq personnes du service comptabilité, puis de les envoyer par la poste pour les mêmes motifs?
Et encore à votre banque d'envoyer par la poste vos relevés bancaires, ou pire de les mettre a disponibilité en ligne, puisque quelqu'un de malveillant..... etc... |
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mfld
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Posté - 17 nov. 2016 : 16:36:56
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Votre mépris évident me faire sourire, parce qu'il montre que vous n'avez pas l'expérience du mécanisme SEPA, ni un minimum de culture des systèmes d'informations (SI) en général.
Le contrôle à postériori du relevé de compte est un moyen ancien, mais la modernité nous offre d'autres moyens plus en amont de limiter le risque de fraude.
Un exemple concret de paramètrage de compte est la page de Boursorama Banque où vous pouvez, soit désactiver tout prélèvement SEPA (interdiction totale), soit saisir les identifiants des créanciers autorisé sur votre compte.
A la Banque Populaire, autre exemple, cette interface n'est pas disponible pour le client, mais le guichetier a maintenant accès à un écran où il peut créer et modifier la liste blanche SEPA d'un compte (il fallait à partir de l'été 2014 passer par le siège...).
Un autre volet plus connu du paramétrage de compte est de renseigner son n° de mobile et son adresse mél, puis de programmer des alertes sur mouvements (quand elles ne sont pas faites d'office par l'établissement, ou non disponibles).
Maintenant que j'espère que vous avez compris ce que je désigne par "paramétrage de compte", il est vrai que l'affirmation de l'UFC est erronée dans le sens où il faut disposer d'un ICS. Mais cela ne change rien sur le fait que vous ne pouvez pas affirmer qu'il est impossible de prélever un compte dont on dispose de l'IBAN.
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mfld
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Posté - 17 nov. 2016 : 16:41:47
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andre78fr
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18
Posté - 17 nov. 2016 : 16:42:32
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A ma connaissance, les informations sur la banque du salarié ne font absolument pas partie des mentions obligatoires du bulletin de paie :
https://www.service-public.fr/parti...sdroits/F559
A titre personnel, j'avais mis sur mon site mes informations bancaires pour faciliter les règlements par virement ; après avoir eu la surprise de découvrir des prélèvements Orange sur le compte et devoir faire des courriers d'opposition pour régler le problème j'ai retiré ces informations du site. Il me semble également que, malgré la possibilité de contester et de se faire rembourser, il y a des lacunes dans le système des prélèvements SEPA qui justifient de ne pas diffuser plus que nécessaire des informations comme IBAN et BIC... |
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Posté - 17 nov. 2016 : 17:19:53
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Je plussoie andré, je l'avais deja indiqué au post #9 |
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Gédehem
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Posté - 17 nov. 2016 : 21:18:47
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La question (celle nouvelle de 2016) portait sur la confidentialité du bulletin de salaire, et plus particulièrement de l'indication des données bancaire du salarié.
Sur ce point précis, il n'y a rien d'irrégulier.
Qu'il soit nécessaire d'être attentif à ne pas diffuser partout ces données est un autre aspect. Comme celui du paiement dans le e-commerce, de la sécurisation des données cartes bleues.
Les lacunes dans les systèmes de sécurité sont une chose, la confidentialité de certaines données précisée par un texte en est une autre.
N'est pas "illicite" n'importe quoi au motif qu'il faut être prudent.
Et puis il y a la NSA, entre autres ....  |
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syndic coopératif, salariés et contrôle des compte 
