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ytyunivers
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 Posté - 16 nov. 2013 : 00:51:07
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Bonjour et merci pour ce forum.
Membres d'un conseil syndical, nous nous posons la question de recruter un employé d'immeuble (cat. A) plutôt qu'une société, mais peinons à estimer le volume horaire mensuel nécessaire.
Notre copropriété, c'est 17 lots, immeuble centenaire de 5 étages mais bien entretenu, une seule cage d'escaliers, pas d'ascenseur, un petit hall, 3 containers, pas de commerce en rez-de-chaussée.
Nous penchons vers une trentaine d'heures par mois, pour entretien classique (hebdomadaire) et sortie quotidienne des containers.
Vos expériences seraient les bienvenus.
Merci d'avance.
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 16 nov. 2013 : 01:42:45
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Impossible de répondre à ce type de question !
un "entretien classique" est variable d'un bâtiment à l'autre, selon la confiduration des lieux, les surface à entretenir, la présence d'équipements, de miroirs, etc, la nature des revetement, le nombre d'étages, s'il faut aussi nettoyer le sol et/ou le tapis de ll'escalier, de l'entrée, etc, etc .. ....
Pour les containers, leur lieu de "stationnement", la difficulté pour les sortir du local (taille, poids,...), la fréquence des sorties, la distance pour les mettre sur le trottoir, etc etc ...
Le plus "simple" est de prendre un membre "moyen" du CS qui fera un test grandeur nature "moyen", avec les autres qui regardent, controlent ... et chronometrent ..  |
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nefer
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 2
 Posté - 16 nov. 2013 : 09:25:33
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D'accord avec Gedehem pour le test de l'évaluation
mais il faudra évaluer l'entretien courant hebdomadaire et les tâches à effectuer qu'une fois par mois ( cuivre, vitres.....)
il est plus judicieux de souscrire un contrat avec une entreprise qui assurera la continuité du service tout au long de l'année avec un coût mensuel bien identifié que d'avoir recours à un employé salarié du syndicat( ce qui suppose de gérer les absences, les congés....avec un surcôut de 50%) |
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Posté - 16 nov. 2013 : 09:38:30
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autre moyen : on suppose que depuis 100 ans ces activités ont déjà été faites par quelqu'un ; il suffit soit de lui demander, soit de regarder les factures du prestataire actuel. |
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ytyunivers
Nouveau Membre
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4
Posté - 16 nov. 2013 : 10:12:04
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Merci beaucoup pour vos réponses et votre réactivité.
Précisions : nous avions une employée qui est partie à la retraite. Contrat vieux d'une trentaine d'années, sur une base de 47 heures mensuel, ce qui de l'avis général était disproportionné (elle ne les faisait pas), pour une modeste petite co-propriété basique parisienne, non-haussmanienne, sans standing (pas de miroirs, de tapis d'escaliers, de plantes vertes, de jets d'eau, de cour...) mais dont les parties communes viennent d'être refaites.
Nous avons depuis plusieurs mois une régie de quartier qui intervient et facture 23 h par mois, ce qu'ils font effectivement. Le service est correct, mais le Conseil syndical se pose la question de revenir à une personne unique pour une relation plus personnalisée et peut-être plus d'attention aux détails.
Pour arriver aux trente heures :
- pour la partie ménage, nous avons utilisé le barème des gardiens (cat. B de la CCN) en prenant les postes de ménage concernés et les unité de valeurs (UV) (multipliés par le nombre de lots puis au prorata des 169 h pour 10 000 UV)
- pour le volet containers, nous avons appliqué un forfait d'une demi-heure par jour. Dans les forums comme auprès des entreprises rencontrées, cela semble être relativement standard et correspond à ce qu'on peut simuler. Il y a moins de 10 mètres du local des containers au trottoir, 3 poubelles : 1 verte, 1 jaune et 1 blanche.
Que pensez-vous de l'utilisation de cette méthode de calcul ?
Je comprends que cela soit difficile à estimer pour des personnes ne connaissant pas la configuration de notre immeuble, mais des exemples en contexte proche nous aiderait grandement à affiner, valider ou infirmer notre estimation. Nous ne cherchons pas une réponse précise mais des ordres de grandeur, des fourchettes pour ajuster aussi le niveau de qualité attendu.
Pour le ménage, j'ai bien noté l'idée de se mettre en situation, même si nous ne sommes pas des pros ! Ca donnera au moins une estimation haute.
Merci d'avance. |
Édité par - ytyunivers le 16 nov. 2013 10:25:11 |
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nefer
Modérateur
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5
Posté - 16 nov. 2013 : 11:06:40
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je vous conseille de conserver votre système actuel
l'embauche d'un salarié vous imposera de gérer toutes les questions liées à la gestion de personnel...et représentera une charge financière supplémentaire pour les copropriétaires |
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Posté - 16 nov. 2013 : 11:25:40
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citation: mais le Conseil syndical se pose la question de revenir à une personne unique pour une relation plus personnalisée et peut-être plus d'attention aux détails.
question à avoir à l'esprit :
* combien de personnes sont présentes lorsque l'employé travaille sur site (à moins qu'il ne soit logé...)
* le plus d'attention aux détails ne dépend pas de la nature de la relation entre le syndicat et la personne ou la société, mais de la capacité d'une personne à travailler "dans le détail"...
* que ferez vous en cas de maladie, de congés, de mauvaise qualité du travail, etc.... attention, tous les employés ne se valent pas (c'est une courbe de gauss), il faut "tomber" sur la bonne (personne  ). (zz top et galoubet , restez calme...)
* avec un employé vous etes liés durant de nombreuses années ... avec une société, la remise en cause est plus aisée (et anonyme )... |
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matoucalin
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Posté - 16 nov. 2013 : 12:52:34
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autre solution non évoquée : la maintenance de la copro à tour de rôle.
Cela ne ferrait à chaque copro que trois fois par an à sortir les poubelles, laver entrée et escaliers.....
Je sais cette idée est utopiste, mais pourquoi pas (en plus ça ne vous couterait rien, hormis un peu de temps, de volonté et de sueur!!!) |
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nefer
Modérateur
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8
Posté - 16 nov. 2013 : 14:47:18
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citation: Initialement posté par matoucalin
autre solution non évoquée : la maintenance de la copro à tour de rôle.
Cela ne ferrait à chaque copro que trois fois par an à sortir les poubelles, laver entrée et escaliers.....
Je sais cette idée est utopiste, mais pourquoi pas (en plus ça ne vous couterait rien, hormis un peu de temps, de volonté et de sueur!!!)
et que faites vous pour l'assurance de ce "personnel" non déclaré ? |
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matoucalin
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Posté - 16 nov. 2013 : 15:05:55
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Lorsque vous balayez devant vote porte, sauf votre responsabilité civile, y'a t'il une assurance?
Si l'AG détermine qu'à tour de rôle chacun doit faire ceci ou cela, où est le soucis ???
Les copros peuvent bien se mettre d'accord sur le fait d'assurer eux même la maintenance de leur bien.
Pourquoi parler d'assurance dans ce cas là ?
Il n'y a pas de personnel non déclaré. Les intervenants ne font qu'assurer le bon maintient de leur bien.... ils en sont propriétaire (responsables de fait), donc peuvent acter un salarié ou commander un tiers pour sont entretien, ou alors balayer devant leur porte.....
Si vous ne dégagez pas la neige devant votre porte et que vous vous casser une jambe, à part vous, qui est responsable.... ??? Pareil pour votre copro à partir du moment où vous ne faites pas ce qui a été décidé en AG
Assurance, responsabilité... Ils restent maîtres chez eux me semble t'il!!!!
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Gédehem
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Posté - 16 nov. 2013 : 15:20:45
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"Lorsque vous balayez devant vote porte, sauf votre responsabilité civile, y'a t'il une assurance?"
Oui, la votre, puisque vous seul êtes concerné !
Ce qui n'est pas le cas lorsqu'un tiers vien balayer devant votre porte : il y a prestation de service de sa part, dont vous êtes bénéficiaire.
Dans le cas exposé, c'est le syndicat qui est bénéficiaire des prestations.
Il y a donc formation d'un contrat, qui peut être gratuit, entre le préstataire et le bénéficiaire.
Mais comme le bénéficiaire tire profit de la prestation, c'est lui qui devra supporter la responsabilité d'un préjudice subit par le prestataire à l'occasion de sa prestation !
Voir ici, post n°22 :
http://www.universimmo.com/forum_un...&whichpage=2
Pour revenir à l'évaluation, et dans la mesure où ce syndicat aurait décidé de l'embauche d'un employé (à décider comme il est dit D.art.31), l'évaluation faite à 30 h/mois est la bonne. Si elle s'avère trop juste pour ce qui sera effectivement nécessaire, il sera temps ensuite d'envisager quelques heures en plus pour améliorer tel ou tel point.
Avec une constante : attention à l'opération "recrutement".
C'est là qu'il ne faut pas se louper. |
Édité par - Gédehem le 16 nov. 2013 15:30:50 |
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matoucalin
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Posté - 16 nov. 2013 : 16:46:17
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et blablabla......
je disais simplement cela pour tenter de trouver une solution à la question de ytyunivers.
maintenant si l'on ne peut plus balayer devant la porte de son voisin sans avoir la crainte de se retrouver devant un juge si son paillasson nous échappe des mains.... |
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Posté - 16 nov. 2013 : 16:52:06
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pour faire ce que vous dites, il y a une solution : les 17 lots sortent de la copro et se forment en SCI ! |
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Posté - 27 nov. 2013 : 08:39:08
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citation: Initialement posté par matoucalin
Lorsque vous balayez devant vote porte, sauf votre responsabilité civile, y'a t'il une assurance?
Si l'AG détermine qu'à tour de rôle chacun doit faire ceci ou cela, où est le soucis ???
Les copros peuvent bien se mettre d'accord sur le fait d'assurer eux même la maintenance de leur bien.
Pourquoi parler d'assurance dans ce cas là ?
Il n'y a pas de personnel non déclaré. Les intervenants ne font qu'assurer le bon maintient de leur bien.... ils en sont propriétaire (responsables de fait), donc peuvent acter un salarié ou commander un tiers pour sont entretien, ou alors balayer devant leur porte.....
Si vous ne dégagez pas la neige devant votre porte et que vous vous casser une jambe, à part vous, qui est responsable.... ??? Pareil pour votre copro à partir du moment où vous ne faites pas ce qui a été décidé en AG
Assurance, responsabilité... Ils restent maîtres chez eux me semble t'il!!!!
Il y a une grande différence entre les parties communes d'une copropriété, qui appartiennent aux copropriétaires, et celles d'un autre type d'ensemble immobilier (SCI d'attribution, lotissement ou division en volume) où elles appartiennent à une structure tierce (SCI, ASL ou AFUL, Union de syndicats) : quand les copropriétaires nettoient un escalier ou un palier, ils nettoient quelque chose qui leur appartient (pas seuls, mais en indivision) ; c'est donc comme s'ils balaient chez eux... Leur assurance "père de famille" doit les couvrir, et d'autre part il ne peut y avoir travail dissimulé. |
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Viviane
Pilier de forums
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14
Posté - 27 nov. 2013 : 23:07:19
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Merci universimmo |
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gec
Nouveau Membre
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Posté - 09 déc. 2013 : 21:31:26
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citation: Initialement posté par matoucalin
autre solution non évoquée : la maintenance de la copro à tour de rôle.
Cela ne ferrait à chaque copro que trois fois par an à sortir les poubelles, laver entrée et escaliers.....
Je sais cette idée est utopiste, mais pourquoi pas (en plus ça ne vous couterait rien, hormis un peu de temps, de volonté et de sueur!!!)
Vu le petit immeuble non Haussmanien, il est simple de l'entretenir soi-même, en établissant un ordre de travail pour chacun.
A vous d'en établir la façon, avec le syndic qui se devra vous en assurer votre décision collégiale.
citation: Initialement posté par ytyunivers
Précisions : nous avions une employée, sur une base de 47 heures mensuel, ce qui de l'avis général était disproportionné (elle ne les faisait pas), pour une modeste petite co-propriété basique parisienne, non-haussmanienne, sans standing (pas de miroirs, de tapis d'escaliers, de plantes vertes, de jets d'eau, de cour...) mais dont les parties communes viennent d'être refaites.
Nous avons depuis plusieurs mois une régie de quartier qui intervient et facture 23 h par mois, ce qu'ils font effectivement. Le service est correct, mais le Conseil syndical se pose la question de revenir à une personne unique pour une relation plus personnalisée et peut-être plus d'attention aux détails.
Je ne comprends pas.
Si le service d'entretien de votre pauvre immeuble est effectué, pourquoi désirer changer pour quelques détails ?
citation: Initialement posté par rambouilletcitation: .... attention, tous les employés ne se valent pas (c'est une courbe de gauss), il faut "tomber" sur la bonne (personne ). * avec un employé vous etes liés durant de nombreuses années ... avec une société, la remise en cause est plus aisée (et anonyme )... Voici donc votre ultime solution, celle de mettre en contrat une société qui vous assurera l'entretien de vos parties communes durant quelques mois, en oubliant vos souhaits de détails. [quote] Initialement posté par rambouillet[quote].... attention, tous les employés ne se valent pas (c'est une courbe de gauss), il faut "tomber" sur la bonne (personne ). * avec un employé vous etes liés durant de nombreuses années ... avec une société, la remise en cause est plus aisée (et anonyme )... Comme le dit "Rend l'Boullet", il est incroyablement vrai qu'il faille tomber sur la bonne personne ; sinon, on tombe sur la mauvaise : pas bête Laurent Bouillé ! Il doit se tortiller dans son sac décathlon comme un ado !
En conclusion, ne participez pas aux taches de votre immeuble.
Ne donnez pas de travail à un employé qui vous sera difficile de trouver, tant il est difficile de "tomber" sur la bonne personne.
Nettoyez vous même vos salissures avec l'appui de votre syndic, il vous indiquera ce que vous ne devez pas oublier de faire.
Prenez une entreprise de semblant de nettoyage, ce qui vous assurera, quand bon cela vous désirera, une façon de mettre fin au contrat avec cette meme société qui vous a tant promis.
Pff
Rien de tel qu'un employé de "Son Immeuble".
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Posté - 10 déc. 2013 : 08:09:38
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gec : merci de respecter les pseudos.... |
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sparte
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17
Posté - 10 déc. 2013 : 13:00:32
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Mon expérience de syndics pro me fait rejoindre notamment Rambouillet.
Si vous faites une erreur de "casting", les difficultés pour se séparer d'un employé d'immeuble indélicat sont importantes.
Sauf à avoir un dossier en béton, du genre abandon de poste avec constat d'huissier et témoignages en bonne et due forme, cela se termine généralement aux prud'hommes au détriment du SDC.
Pour ce qui est de l'entretien par les occupants eux-mêmes, cela ne marche marche nulle part et de plus il a été évoqué, y compris dans le lien, les problèmes juridiques en cas d'accident.
La solution la plus simple et la plus souple est donc le recours à l'entreprise.
Rambouillet en a évoqué les avantages.
Il convient cependant d'être particulièrement vigilant sur le respect du cahier des charges, des jours et horaires etc...le salarié de l'entreprise devra signer une forme de registre à chaque passage et indiquer l'heure d'arrivée et celle de départ
La présence sur place de conseillers syndicaux en retraite pouvant être disponibles les jours d'intervention serait un plus, avant d'aller jouer au bridge |
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ytyunivers
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18
Posté - 12 déc. 2013 : 12:31:12
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Merci pour tous vos conseils !
Un strict respect du cahier des charges n'est possible qu'en mettant un contrôle efficace. Je note l'idée du registre de passage, un bon moyen de vérifier que les travaux hebdomadaires et mensuels sont réalisés. Et cela constitue finalement une feuille de route pratique et rassurante pour l'employé mandaté par la société.
Pour ce qui est d'une gestion directe par les copropriétaires, si la formule parait séduisante et responsabilisante, elle ne peut s'appliquer dans notre immeuble où seule la moitié des habitants est propriétaire occupant. De plus, certains n'auraient pas la disponibilité requise en raison de contraintes professionnelles. |
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gec
Nouveau Membre
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19
Posté - 12 déc. 2013 : 22:32:05
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citation: Initialement posté par rambouillet
gec : merci de respecter les pseudos....
merci de respecter les gardiens-concierges, les aides à domicile, les bénévoles de la croix rouge, les travailleurs des resto du cœur, les sans-cervelas en matière grasse qui se membrent ici.
Comment veux tu que je te pseudomme ?
"Rends Boulet", ça te va ? |
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gec
Nouveau Membre
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20
Posté - 12 déc. 2013 : 22:51:46
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Oubliez une entreprise de nettoyage qui ne passera que pour vous odorer de parfum en pulvérisateur et qui ne lavera vos parties communes sans même les balayer.
Cette société sera là pour prétendre à un bon entretien, mais aucun papier de votre cours ne sera ramasser, aucune ampoule ne vous sera immédiatement remplacée, aucune feuille ne vous sera balayée, aucun dépannage ne vous sera fait, aucun colis ne vous sera pris, etc.
Réfléchissez bien, et sachez qu'il y a certainement votre "bonne" personne qui valorisera votre copro.
A vous de faire le bon choix. |
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Estimation volume horaire employé immeuble 
