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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
 Posté - 13 nov. 2008 : 18:46:39
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"Dans tous les cas ...... pour quelque cause que ce soit" concerne les cas de vacance : décès, démission, conseiller ayant vendu et n'étant donc plus copro, révocation, ....
Dans ces cas également, le défaut de désignation d'un nombre suffisant de conseillers : le RDC prévoit 8 à 12, seuls 5 sont élus .....
Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !
L'alinéa 1 s'applique avant l'alinéa 2 
- Al.1 : S'il y a des suppléants ils occupent aussitot sans autre formalisme les sièges qui ne sont plus occupés. Il n'y a pas vacance des sièges occupés aussitot par les suppléants, lesquels deviennent titulaires du siège.
- Al2 : dans tous les cas où des sièges deviennent vacants sans être occupés selon al.1 (sinon ils ne sont pas vacants ), application de la règle du "si plus du quart vacant" ....: CS plus régulièrement formé. |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 18:55:07
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gedehem : une nouvelle démonstration : Citation :
Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !
Et oui nous avons bien compris que 5 est plus petit que 8. Et la je suis d'accord avec vous, le minimum est de 8, à 5 le CS n'est pas régulièrement constitué. Et de plus à 1,2,3,4,et 6ou 7 IL ne serait pas constitué également!!!
Ne parlons pas de suppléants, si seulement 5 personnes se sont présentées au CS au lieu des 8 minimum, ou allez vous pêcher des suppléants dans ce cas là ?????
gedehem, encore un effort et vous allez être d'accord avec tout le monde !!!! entre 8 et 12 le CS existe bien. Moins de 8 c'est pas assez, et plus de 12 c'est trop, (et assez rare!!!  ) |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 19:14:02
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Et qui a dit le contraire ??, 
Le CS doit comporter 8 conseillers au moins, 12 au plus, point final !
S'il n'y a que 5 candidats, impossible de frmer un CS ....
C'est pourquoi je préconise depuis toujours la clause suivante si le RDC est silencieux :
"Le CS sera composé d'au moins 3 membres."... sans autre limitation vers le haut. |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 19:35:44
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Citation :
Dans ces cas également, le défaut de désignation d'un nombre suffisant de conseillers : le RDC prévoit 8 à 12, seuls 5 sont élus .....
Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !
Gedehm, vous remplacer 5 par 7, et ...
"
Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 7 conseillers 1 siège devient vacants, soit plusmoins du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !
"
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 21:17:49
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Si le RDC prévoit "CS de 8 à 12 membres", le CS qui n'en compte que 7, parce que l'AG n'en a désigné que 7 ou suite à 1 démission, n'est pas formé régulièrement puisque non conforme au 8 mini ..... !
Pour qu'il soit formé à 7 il faut modifier le RDC.
A quoi sert un RDC et cette précision si c'est pour la contourner et faire comme on veut ????
C'est le pourquoi d'un mini bas, 3 étant le seuil mini admis !
Rien à voir avec D.art.25, qui traite des autres cas de CS initialement bien formés. |
Edité par - gédehem le 13 nov. 2008 21:19:32 |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 23:22:52
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| gedehem : que vous êtes têtu !!!! mais ma vous patauger dans la semoule du RFCS !!!! |
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Kinepolice
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 23:52:25
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A travers mes 2 premiers posts je voulais tester un peut mes hypothèses mais Manech a bien résumé ma pensée et donc ma lecture.
En même temps je serais plutôt d'accord avec Gédehem sur la rédaction plutôt intelligente pratique et la moins contraignante dans le RDC de dire au min X conseillers avec un chiffre assez bas que l'on est quasiment sur d'atteindre. Par contre Gédehem qd vous dites dans un précédent post:
''Dans ces cas également, le défaut de désignation d'un nombre suffisant de conseillers : le RDC prévoit 8 à 12, seuls 5 sont élus .....Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !'' Je ne suis pas trop d'accord, si le texte parle bien de devenir vacant, il me semble que c'est différent de non pourvu en assemblée (en général par manque de candidat).
Pour devenir vacant il faut qu'ils aient déjà été pourvu. Mais personellement je ne traduirais pas une abscence de conseillers dussent ils ne pas atteindre le minimum (5 au lieu du min de 8, avec 3 personnes non trouvé pour être conforme au RDC)comme une vacance. En fait le Français est tellement bien fait LOL,que l'on peu interpréter le mot ''vacant'' dans les 2 sens. Je m'explique, vacant comme l'entend Gédehem parceque l'on peut observé (c'est un fait) dans le cas de 5 réellement élus avec un RDC de 8 min, qu'il manque 3 membres et qu'il ne peut être constitué. Ou vacant éfféctivement parcequ'il y a des conseillers qui ont démissioné, déménagé,etc...
Donc au final (comme Manech le dit aussi,) faut-il réfléchir à partir d'un chiffre théorique le 8 min ou d'un chiffre réel, representant des personnes. ex= 8 personnes ou même 5 personnes au risque qu'un nombre inférieur à 8 ne permette pas, si c'est présenté comme tel ds le RDC (Min 8 et max 12) d'avaliser la création du conseil et donc de le constituer.
Au final c'est le résumé de Manech qui a pour moi ma préférence et je préfère partir d'un nombre réel de personne plutôt que d'un nombre théorique. ....jusqu'à ce qu'une autre lecture me paraisse mieux...
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Edité par - Kinepolice le 13 nov. 2008 23:59:22 |
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Kinepolice
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 00:00:15
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Allons-nous maintenant discuter sur la définition de mot constitué.....
Je m'explique, vacant comme l'entend Gédehem parceque l'on peut observé (c'est un fait) dans le cas de 5 réellement élus avec un RDC de 8 min, qu'il manque 3 membres et qu'il ne peut être constitué. Ou vacant éfféctivement parcequ'il y a des conseillers qui ont démissioné, déménagé,etc...et qu'avec plus du 1/4 il n'est plus constitué. Ce n'est pas tout a fait la même chose mêm si ces 2 lectures sont assez proche.
Donc au final (comme Manech le dit aussi,) faut-il réfléchir à partir d'un chiffre théorique le 8 min ou d'un chiffre réel, representant des personnes. Ex = 8 personnes ou même 5 personnes au risque qu'un nombre inférieur à 8 ne permette pas, si c'est présenté comme tel ds le RDC (Min 8 et max 12) d'avaliser la création du conseil et donc de le constituer.
Au final c'est le résumé de Manech qui a pour moi ma préférence et je préfère partir d'un nombre réel de personne plutôt que d'un nombre théorique. ....jusqu'à ce qu'une autre lecture me paraisse mieux...
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 01:03:17
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Rien à voir avec D.art.25, qui traite des autres cas de CS initialement bien formés.
L'article 25 D ne traite pas des autres cas, mais de tous les cas !!!
Citation :
Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.
Citation :
Vacant:
Qui n’est pas occupé, qui est à remplir. Se dit des maisons, lieux et places qui ne sont pas occupés.
http://fr.wiktionary.org/wiki/vacant
Le CS est composé de 8 sièges, 5 conseillers ont été élu, les 3 autres sièges sont vacants.
Le RDC mentionne: 8 membres au CS.
L'AG élit 7 membres, 7 sièges sont pourvus, le dernier est vacant.
Le CS est il régulièrement constitué ? --> cf. Article 25 D
Citation :
Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.
Ici, moins d'un quart des sièges sont vacants, le CS est régulièrement constitué. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 10:14:20
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Kinepolice, une clause de RDC n'a rien de théorique.
Elle s'impose aux copriétaires, elle a "force de loi" pour eux !
Lorsque le RDC précise (impose) que le CS doit comporter "8 à 12 membres", l'AG doit désigner entre 8 à 12 membres , 8 à 12 sièges de titulaires, cela n'a rien de théorique !
Si elle n'en désigne que 7, le CS n'est pas régulièrement formé.
Où alors, il faut dire à quoi sert cette clause conventionnelle "8 à 12 membres", et d'une façon générale la convention RDC ??? ??
Vous êtes pdt de CS, vous devriez savoir cela : toutes les clauses d'un RDC sont convention, contrat entre copropriétaires, convention qui n'est en rien théorique !
Pas besoin de référence à D.art.25 ici, pour un CS qui n'est pas régulièrement formé !
Car son, "Dans tous les cas ..." concerne tous les cas où plus du quart des sièges est vacant : démission, décès, vente, révocation ....
Mais les cas dont il s'agit s'entendent d'un CS régulièrement formé !
S'il ne l'est pas, par exemple 7 membres alors que le RDC en impose 8, on se moque du quart, le CS n'étant pas formé à l'origine.
L'al.2 s'applique pour un CS régulièrement formé de 12 membres, mais dont 4 démissionnent.
Certes, il reste bien 8 membres, donc dans le cadre des "8-12", mais plus du quart des sièges étant vacants faute de suppléant le CS n'est pas régulièrement formé. |
Edité par - gédehem le 14 nov. 2008 10:37:39 |
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oxymore
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835 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 10:28:43
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Bonjour.
LE conseil syndcial n'est plus régulièrement constitué si plus du quart des sièges deviennent vacant
Pour qu'il ne soit plus régulièrement constitué, cela suppose qu'il l'ai été. (même le journaliste décrivant le décés du Gal de La PALISSE ne ferait pas mieux)
Pour être régulièrement constitué, il faut respecter les critères posé par le règlement de copropriété s'ils existent (je vous rapelle que les articles 8,21 et 22 ainsi que les articles du décret du 17 mars 1967 pris pour leur application sont d'ordre public)
Donc un RC qui prévoit un nombre minimal et maximal doit être respecté. Si vous êtes en dessous du seuil, le CS n'est pas régulièrement constitué. les postes de sont pas "devenu vacant" car il n'ont jamais été pourvu.
Pour résumer, soit le RC prévoit un nombre fixe ou un mini et un maxi et le CS sera régulièrement constitué si l'on respecte les clauses et auquel cas, l'article 25 du décret s'applique.
Si le RC n'est pas respecté, alors dans ce cas, l'article 25 est sans oblet car le CS en tant que tel n'a aucune existence contractuelle car il n'est pas constitué. L'AG n'a pas pouvoir de désigner un nombre inférieur, sauf a voter une modification du RC et de la faire publier.
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 11:27:39
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Il y a trois source d'impératifs : le RDC, la décision d'AG, et l'article 25 du décret. mais ces 3 sources ne s'appliquent pas au même moment, car il y a plusieurs moments:
d'abord celui de l'élection du CS où il faut impérativement appliquer le RDC (s'il s'exprime), faute de quoi le CS n'est pas régulièrement constitué.
C'est la décision d'AG qui fixe le nombre de conseillers syndicaux qui constituent réellement le CS( et non plus potentiellement comme le RDC)
Il y a ensuite le moment où l'on doit décider qu'il faut appliquer l'article 25 du décret, c'est en cours de mandat, lorsqu'on constate une évolution du CS qui fait que le CS n'est plus régulièrement constitué le critère étant donné cette fois par l'article 25, et non par le RDC).
Il y a enfin le moment où une assemblée supplémentaire est convoquée pour décider de nouveau sur la composition du CS, et où cette nouvelle AG décidera conformément au RDC.
Je crois que si on a compris cela, tout le reste est logique:
exemples: le RDC fixe un minimum à 8.
L'ag doit élire 8 conseillers au moins pour que le RDC soit respecté (avec 7 sièges pourvus 1 siège est vacant (sans être devenu vacant), ce qui est illégal au moment du vote en AG.)
Elle en élit 12, nombre qui devient celui du conseil syndical réellement institué et conforme au RDC.
En cours de mandat 4 démissionnent,, 4 sièges sont devenus vacants soit plus du quart des 12 désignés par l'AG. On doit appliquer l'article 25 du décret.
Il faut une AG supplémentaire soit pour décider que le CS aura 8 membres, c'est à dire pour changer la décision de la précédente AG qui avait fixé par son vote le nombre à 12;
soit pour élire un ou plusieurs nouveaux membres: c'est l'AG qui décide. Le décret fixe un nouveau moment, celui où il faut de nouveau soumettre à l'AG la question de la constitution du CS.
Autre exemple: minimum du RDC à 8, 8 sont élus en AG.
En cours de mandat 1 démissionne, restent 7. Bien que non conforme ni au RDC ni à la décision d 'AG, ce nombre est acceptable puisque l'on ne contrevient pas à l'article 25 du décret.
C'est là que je ne suis pas d'accord avec Oxymore. Le législateur a voulu, je crois, éviter de multiplier les AG.
Dans ce cas de figure, c'est quand il manquera 3 conseillers qu'il faudra convoquer une AG qui én réélise obligatoirement 3 pour se conformer au RDC.
J'ai essayé d' être claire, si c'est râté, c'est moi qui démissionne. |
Edité par - manech le 14 nov. 2008 11:30:50 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 11:54:06
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Si le RC fixe à 8 le nombre minimal des membres du CS, et si le nombre tombe à 7, le CS n'est plus régulièrement constitué. Ce n'est pas la règle de l'article D 25 qui s'applique, mais la clause du RC.
Pour éviter la multiplication des AG, dans le cas où le RC fixe une plage de 8 à 12
il faut désigner 12 membres
et/ou désigner des suppléants, ce qui est de toute manière une bonne solution.
Il ne subsiste qu'une seule vraie controverse : pour l'application de l'article D 25, faut-il se référer au nombre de conseillers désignés (12), comme le pense Gedehem, ou au seul nombre minimal de membres du CS (8), comme je le pense.
L'argumentation de Gedehem n'est pas sans intérêt.
Mais si l'on veut éviter la multiplication des AG, la mienne meilleure.
Je ne connais pas de jurisprudence sur ce point, mais je vais quand même aller revoir l'arrêt Résidence Beauregard. Il ne traite ps exactement cette question, mais je pense qu'il y a quand même des enseignements à en tirer.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 12:29:03
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Autre cas manech,
minimum du RDC à 8, 8 sont élus en AG.
Fin du mandat, une nouvelle AG intervient afin de renouveler le CS.
7 candidats se présentent et sont élus
1 siège est donc devenu vacant.
Question:
-quel est le nombre de sièges réels de ce CS ? pour moi c'est 8
-Le CS est il régulièrement constitué suivant le RDC ? pour moi non, puisque le RDC stipule 8 membres et que le CS n'en compte que 7.
-Le CS est il régulièrement constitué suivant l'article 25 D ? pour moi oui, puisque moins d'un quart des sièges est devenu vacant.
-Es ce le RDC qui prime sur la lois ou l'inverse ? pour moi, l'inverse.
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 13:09:50
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Yaume L'article 25 du décret s'applique entre 2 AG, ou plutôt entre deux fins de mandats. Le jour de la nouvelle AG, il faut évidemment élire 8 conseillers.
JPM Citation :
Si le RC fixe à 8 le nombre minimal des membres du CS, et si le nombre tombe à 7, le CS n'est plus régulièrement constitué. Ce n'est pas la règle de l'article D 25 qui s'applique, mais la clause du RC.
Affirmation qui me semble gratuite:
si c'est le RDC qui détermine la régularité de la constitution du CS au moment de l'élection, donc au cours de l'AG, c'est l'article 25 qui détermine le moment où le CS n'étant plus constitué, il faut reconvoquer une AG.
Votre interprétation néglige le pouvoir de décision de l'AG et crée une incohérence:
Quand le RDC est muet (ce qui est le cas pour ceux des RDC que je connais), c'est évidemment le nombre des sièges pourvus par l'AG qui est pris en compte. Pourquoi en serait-il autrement quand le RDC est un peu plus bavard.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 15:02:02
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Citation :
Initialement posté par manech
Yaume L'article 25 du décret s'applique entre 2 AG, ou plutôt entre deux fins de mandats. Le jour de la nouvelle AG, il faut évidemment élire 8 conseillers.
Manech, l'article 25 D n'a jamais mentionné explicitement "entre 2 AG", au contraire, il est même beaucoup plus généraliste puisqu'il parle de "Dans tous les cas" et le consolide encore plus en disant "pour quelque cause que ce soit".
Si un RDC mentionne "le CS est composé de 8 membres", je ne vois pas pourquoi cette clause serait plus valable, le jour de l'AG, qu'à tout autre moment, le RDC ne dit pas "l'AG doit élire 8 membres", il dit "le CS doit être composé de 8 membres". Or dans ce dernier cas celui ci est contraire à l'article 25 D.
Toute la question est de savoir ce que l'on entend par membre ? Soit c'est le nombre de membre réel, auquel cas pour moi cette clause serait illégal puisque contraire à l'article 25 D, soit c'est le nombre de sièges dont est pourvu dans tous les cas le CS, auquel cas un siège pourrait être proclamé "vacant" faute de candidature suffisante.
En fait, je trouve que l'ambiguïté réside dans le fait que la lois parle de "sièges" (du moins l'article 25 D), qui s'apparente à un nombre "théorique", alors que le RDC parle de "membre", dont chacun en fait l'interprétation dont il veut.
C'est pour cela que je trouverai plus judicieux que le RDC parle de sièges et non de membres.
C'est comme pour l'élection d'un comité d'entreprise, le nombre de siège est invariable (du moins fonction du nombre de salarié, fonction d'une règle), le nombre de représentants (les membres), lui est variable, fonction des candidatures, fonction du nombre de salarié réellement élus.
Il est fréquent dans de petites entreprise qu'il y ai des sièges vacants au CE. |
Edité par - yaume le 14 nov. 2008 15:04:16 |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 15:08:47
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a mon avis, l'aticle 25 du décret ne permet pas d'équivoque.
c'est le nombre de conseillers syndicaux désigné en AG qui doit être pris en compte dans la mesure ou il correspond a ce qui est prévu au RC. C'est ce conseil syndical effectif qui doit être la référence et non le théorique.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 15:10:13
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Et vous me confortez dans mon exposé quand je vous lis:
Citation :
Quand le RDC est muet (ce qui est le cas pour ceux des RDC que je connais), c'est évidemment le nombre des sièges pourvus par l'AG qui est pris en compte. Pourquoi en serait-il autrement quand le RDC est un peu plus bavard.
Citation :
Yaume L'article 25 du décret s'applique entre 2 AG, ou plutôt entre deux fins de mandats. Le jour de la nouvelle AG, il faut évidemment élire 8 conseillers.
Quand vous me dites cela, je ne peux m'empecher de vous poser la question, mais que se passe t il si l'AG, quelque en soit la raison, élit 7 membres ?
Ces personnes sont ils vraiment élus ?
Font il parti du CS que celui ci soit régulièrement ou non constitué ?
Le CS est il constitué ?
Pour la deuxieme partie de votre réponse, je n'ai pas tout saisie, mais je pense qu'elle était plutôt adressée à JP ?
Amicalement,
yaume |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 15:10:16
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Citation :
Manech, l'article 25 D n'a jamais mentionné explicitement "entre 2 AG", au contraire, il est même beaucoup plus généraliste puisqu'il parle de "Dans tous les cas" et le consolide encore plus en disant "pour quelque cause que ce soit".
Comment un siège pourrait-il devenir vacant sinon entre deux élections de CS en AG? (le jour de l'AG on pourvoit tous les sièges conformément au RDC, à supposer que celui précise un nombre quelconque, ce qui, je le répète n'est pas si fréquent que cela.)
J'ajoute que selon le Dalloz les causes de "vacance" sont décès, démission, vente du lot... et non absence de candidature initiale, ce qui montre que c'est le nombre réel des postes pourvus qui doit être pris en compte. |
Edité par - manech le 14 nov. 2008 15:13:02 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 15:15:04
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Citation :
Initialement posté par manech
Citation :
Manech, l'article 25 D n'a jamais mentionné explicitement "entre 2 AG", au contraire, il est même beaucoup plus généraliste puisqu'il parle de "Dans tous les cas" et le consolide encore plus en disant "pour quelque cause que ce soit".
Comment un siège pourrait-il devenir vacant sinon entre deux élections de CS en AG? (le jour de l'AG on pourvoit tous les sièges conformément au RDC, à supposer que celui précise un nombre quelconque, ce qui, je le répète n'est pas si fréquent que cela.)
Manech, contradiction, c'est "entre" ou "en", j'avoue ne plus trop vous suivre.
Citation :
le jour de l'AG on pourvoit tous les sièges conformément au RDC
La question est que se passe t il si l'on ne pourvoit pas tous les sièges, mais que l'on en pourvoit assez pour respecter l'article 25 D ? les sièges sont bien devenu vacant lors de l'AG |
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