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JUJUbreton
Nouveau Membre
2 réponses |
 Posté - 19 janv. 2009 : 22:31:49
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bonsoir Pégase,
J'ai trouvé très riche d'enseignement vos informations.
Je suis en Bretagne (lamballe-22).
Nous avons un projet de construction; démarrage travaux début avril.
Pour le chauffage, un peu comme tout le monde, nous avons une hésitation entre l'aérothermie et la géothermie en verticale avec sonde (pas en nappe).
En lisant les historiques des 8 pages, je comprend que la géothermie est plus efficace (COP -> consommation elect moindre -> retour sur invest plus rapide)
mes questions :
1) quel est le retour sur invest en géothermie moyen (durée du retour) pour une maison de 140 m²; pein sud, grand bow-window avec 4 baies plein sud (3*16*4-argon); agglo avec isolation laine de verre de 100; brique platrière.
2) l'installation d'une pompe à chaleur avec géothermie n'est pas trop "luxueux" si nous avons des ouvertures qui devraient apporter des calories à notre maison l'hiver?
3) Pourriez vous me donner des contacts de foreurs? (je vous envoi un mail perso après). connaissez-vous des installateurs sérieux de géothermie (qualité/prix)? Surtout pour la pose de la sonde. Apparement, la pose de la sonde est importante.
4) Pourriez vous me donner des conseils pour "tater" les professionnels sur leur méthode de pose des sondes afin de voir si ils sont performant. Quels type de questions...?
5) Le coût moyen d'une installation pour notre projet + le coût moyen du forage?
6) le crédit d'impôt a apparemment baissé?
Merci BCP à vous pour vos réponses.
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jujubreton |
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JUJUbreton
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 19 janv. 2009 : 22:52:20
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Pardon,
4x16x4 pourles baies vitrées (+argon) |
jujubreton |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 20 janv. 2009 : 08:00:33
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Bonjour Jujubreton,
Tout d'abord, une question: Quel est le but recherché dans votre choix de chauffage?
Effectivement, la géothermie sur sondes est ce qu'il y a de mieux. Ceci dit, même si cette affirmation est indisputable, elle n'est vraiment valablement justifiée que dans les régioms à climat continental. Ou en tout cas dans des régions beaucoup moins affectées par le tampon climatique que représente l'océan.
Dans votre cas, je serai très hésitant lors du choix du type de pac.
L'aérothermie, qui est vraiment moins chère à l'intallation (env. 65% de moins) que la géothermie sur sondes, donne de très bons résultats dans des région comme la vôtre (Bretagne). Vos hivers ne sont pas aussi froids que dans l'intérieur du pays et le rapport cout/rendement/retour sur investissement sera largement meilleur avec une aérothermie qu'avec un géothermie sur sonde. Et ce, même si les COP seront de l'ordre de 2.5 à 2.8 annuels en aérothermie et de 4,5 à 4,8 avec des sondes.
En fait, et j'en reviens à ma question initiale, c'est une question de conception du but recherché. Si c'est le meilleur rendement pour votre euro investi, alors dans des régions comme la vôtre, optez pour l'aérothermie.
Si c'est de l'investissement à long terme avec une recherche de l'optimisation des couts de fonctionnements, alors optez pour la géothermie sur sondes.
C'est toute la problèmatique de la prise de décision. Il faut vraiment se poser la question du but recherché. Sachant que, dans le cadre d'une pac sur sondes, il est indispensable de séparer les sondes de la pac pour considérer les sondes exactement comme un investissmeent de construction pérenne (exactement comme une véranda, une extension, une carpente aparente...). L'erreur serait de mettre cette dépense sur le compte du chauffage.
En effet, les sondes ont une durée de vie de plusieurs centaines d'années alors que tout ce qui se rapporte au chauffage ne durera, au mieux, que quelques décennies (Durée de vie de la pac: 15-20 ans en moyenne)
Je vais voir si j'ai des contacts dans le finistère et vous les transmettrai par retour de mail.
Bonne cogitation!
Pégase
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christalain
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 17:29:27
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Bonjour,
Forum très interressant
Mon projet pour ce début d'année serait de faire installer l'aérothermie, à savoir que je consomme actuellement, production eau chaude comprise aux alentours de 3500 à 4000 l de fioul pour 350m2 décomposé rez de chaussé 170m2 plancher chauffant et extension rez de chaussée et étage par radiateur sur 180m2, ce projet serait en complément de chaudière, géographiquement, la haute saône peu avoir des températures négative sur court temps de l'ordre de -10°.
Les prix varient, j'en perd mon latin. Certains me proposent avec réserve d'eau et d'autres non, je ne connais pas trop le principe dans le détail.
Si on pouvait m'éclairer ce serait super
D'avance merci |
Alain |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 17:48:08
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Bonjour Christalain,
Ce qu'on vous propose s'appelle de la relève de chaudière. C'est bien si votre chaudière est neuve (- de 5 ans) mais pas vraiment conseillé si elle est plus ancienne.
Pourquoi? Tout simplement parceque le jour ou elle tombera en panne et devra être changée, votre PAC air/air ne sera pas suffisante et vous aurez alors le choix entre remettre un chaudière fioul neuve, changer la PAC en mettant une plus grosse pour palier au manque de la chaudiere, ou mettre un autre type de PAC.
En admettant que votre chaudière est neuve, le principe du relevage est simple:
La PAC fourni la majorité du chauffage et le chaudière fioul fait le complément lorsque la PAC n'arrive pas à suivre. Economie: de 40% à 50% de votre cout annuel de chauffage.
Si vous indiquez la puissance de votre chaudière fioul, la puissance de la PAC qui vous est proposée ainsi que le montant des devis que l'on vous présente, je pourrai voir si les calculs sont bons et si les prix sont corrects.
Cordialement,
Pégase |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 18:24:23
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Citation :
Initialement posté par christalain
...à savoir que je consomme actuellement, production eau chaude comprise aux alentours de 3500 à 4000 l de fioul pour 350m2
C'est vraiment très peu pour du BAC compris. Vous devez avoir une excellente isolation.
Quelle est la température affichée ds les pièces?
Les stratégies de chauffe sont-elles les mêmes dans la partie avec plancher chauffant et l'autre?
Je ne comprends pas bien comment votre install fonctionne, le plancher chauffant doit être à BT et le reste à HT , il n'y a qu'une chaudière?
Pas de possibilité de faire de la géothermie?
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 18:38:20
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Bonjour Ankou (Et bonne Année!  )
On peut très bien avoir 2 températures de chauffe avec une seule source. Pour créer de la BT avec une chaudière HT, on utilise une electro-vanne mélangeuse commandée par un thermostat sur la ligne partant vers les PCBT.
Bien à vous,
Pégase |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 19:22:35
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Bonjour Ankou (Et bonne Année! )
Moi de même et du travail! 
Citation :
Initialement posté par Pégase
On peut très bien avoir 2 températures de chauffe avec une seule source. Pour créer de la BT avec une chaudière HT, on utilise une electro-vanne mélangeuse commandée par un thermostat sur la ligne partant vers les PCBT.
Je suis vraiment nul! Je vois à peu près le branchement, mais j'ai passé quelques instants en sirotant mon wiski à votre santé à essayer de tracer le diagramme de fonctionnement, là je suis sec (façon de parler ds l'environnement actuel ).
Comme déjà dit, je n'y connais rien en chauffage fuel (pas plus que le gaz d'ailleurs)
Je me dis quand même que le rendement de la chaudière doit baisser avec cet artifice, non? ce qui rendrait l'isolation de cette maison encore meilleure que prévue.
Et en traçant, je suis tombé sur une autre solution: peut-être que christalain a mis des radias ventilés ds l'extension?
Mes amitiés |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 21:12:26
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Mon Cher Ankou,
Un petit dessin valant bien mieux qu'un long discours...
Alors c'est un dessin un peu simpliste mais l'idée est correcte. On trouve d'ailleurs aussi des chaudières HT avec des sorties BT justement pour éviter d'avoir à ajouter des unités de règulation externes.
Allez, Bon Whisky M'sieur Ankou! Attention à l'abus quand même!
Pégase
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 21:53:29
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Allez, Bon Whisky M'sieur Ankou! Attention à l'abus quand même!
Juste ce qu'il faut, avec modération donc.
Me suis mal exprimé car ce schéma je l'avais trouvé, enfin, ds ses grandes lignes......
Ce que je cherchais, c'est représenter le fonctionnement sur un diag de Mollier afin de voir les conséquences sur le rendement. Je verrais demain un peu plus clair
Par exemple, en reprenant votre schéma, le rendement global devrait être meilleur en prenant une chaudière BT, avec une ventil sur les radiateurs, comparé à une chaudière HT? Quoi que, avec la condensation? Et je n'aime pas le Bruit |
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christalain
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 05:47:50
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Bonjour et merci,je savais que je trouverais des réponses avec des personnes aussi sympa et professionnel.
Le matériel que l'on me propose et une PAC air/eau, les devis varient de 17500 euros avec une PAC mono de 18kw sans réserve tampon, l'autre 20500 avec une PAC 16KW mono mais avec un ballon tampon.
Ma chaudière actuelle production d'eau chaude à 4 ans FB MK3 QF/17646 KW 1.563.9 Kg/h 230v-50HZ 251W "la j'y comprend rien" avec double sortie, une pour mes radiateurs qui passe par un circulateur et va vers ceux ci et l'autre vers une vanne 3 voies avec sonde extérieur puis vers centrale de température"vétuste 20 ans" celle ci me tempère l'eau de mon plancher chauffant avec des courbes préconisées suivant la température extérieur, il y a dessus une commande thermostatique qui stoppe le circulateur du plancher chauffant dés que la température atteind 45°, voila, mon installe à 20 ans sauf ma chaudière et les radiateurs, qui eux sont basic en tôle avec des vannes thermostatiques.
Maintenant, avec les devis et le matériel proposé, je ne sais plus du tout, ou alors vers qu'elle type de matériel air/eau ou air/air ou géothermie en sachant que je suis riverain sur la saône mais la je sais pas si il y a de l'énergie à puiser pour baisser ma consommation, voir la suprimer si c'est possible.
Encore merci à vous pour vos précieux renseignements
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Alain |
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christalain
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 05:57:59
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désolé, il faut lire QF: 17-46Kw, ahhh les majuscules me créent des déboires, pas me force à boire Mr Ankou "clin d'oeil"
Amicalement vôtre Mr Pegase et Mr Ankou |
Alain |
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christalain
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 06:08:04
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Plus je relis, plus j'en oublie, je chauffe actuellement à 21°mon isolation sous toiture, laine de roche épaisseur 8cm en panneaux compacté entre le solivage puis laine de verre 10cm croisé dessus
Les murs, du 10+1 en polystirène, placoplatre
J'ai fait la maison moi même et installé également mon chauffage livré avec la notice de pose.
Encore merci |
Alain |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 18:00:21
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Bonjour Christalain,
Bon, votre chaudière est suffisemment récente pour que le relevage par aérothermie soit justifié.
Pour ce qui est des devis, pas grand chose à dire si ce n'est que je pencherai plus vers l'option simple de la 18kW au lieu de celle avec le ballon tampon. Pour ce qui est des prix, rien d'exceptionnel: ce sont les prix du marché.
Maintenant, par rapport à votre hésitation, il est difficile de vous donner 'LA' solution. Elle dépend principalement de votre budget et ensuite de vos souhaits.
Si vous voulez vous affranchir totalement du fioul, vous pouvez parfaitement opter pour un PAC eau/eau basse température. Perso, j'ai la même surface à chauffer que vous et j'ai une PAC de 26kW.
En bordure de Saone, vous devriez pouvoir trouver des nappes superficielles (entre 0 et -30m de profondeur) avec suffisemment de débit pour alimenter la PAC. C'est d'ailleurs, avec les PAC sur sondes, le meilleur procédé de chauffe en termes de rendement. De plus, les puits d'eau sont moins cher que les sondes.
Seul problème, un puits d'eau ça s'entretien si non il se colmate au niveau des crépines et il faut espérer que la nappe ne se tarisse pas. Mais bon, vu la configuration proche d'un grand fleuve, y'a peu de risques.
Autrement, il y a les sondes géothermiques. C'est plus cher que le puits d'eau mais, par contre, c'est l'installation la plus pérenne (Les sondes tiennent entre 100 et 1'000 ans et c'est zero entretien à part le changement du glycol tous les 5-6 ans)
Avec ces deux solutions, vous allez outrepasser le besoin d'énergies fossiles et avoir un COP de 4 à 5. Grosso-modo, vous allez économiser au moins 60% sur votre facture de chauffage annuel (au prix actuel du fioul bien entendu). Le remboursement de l'ensemble par les économies réalisées devrait se faire sur 8 à 10 ans.
Après, vous avez la solution qui vous est proposée (le relevage par PAC air/eau) mais, comme je l'ai dit plus haut, ça n'est qu'une solution de transition qui durera autant que la vie qu'il reste à votre chaudière fioul...
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 23 janv. 2009 18:07:56 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 18:49:28
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Citation :
Initialement posté par Pégase
..... Grosso-modo, vous allez économiser au moins 60% sur votre facture de chauffage annuel (au prix actuel du fioul bien entendu). Le remboursement de l'ensemble par les économies réalisées devrait se faire sur 8 à 10 ans.
Le calcul est juste en prenant ces 60%
Mais je me pose la question Pégase, vous pensez vraiment qu'on peut chauffer en PAC 350m2 à 21°C avec une dépense d'électricité d'environ 1200€ abonnement compris?
Les PAC de 18kW fonctionnent en tri, non? Dans le prix de 20000€, l'installation électrique est comprise?
Et ne pas oublier que la différence d'abonnement à EDF entre, admettons 9 et 24kW, est bien de 500€
En coût d'entretien annuel, la chaudière est plus ou moins chère?
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christalain
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 19:04:29
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Bonjour Mr Pagase et Mr Ankou,
Les PACS qui me sont proposées sont en mono, pourquoi svp, faudrait t'il que je change la PAC si je change de chaudière, l'installation ne s'adapte t'elle pas sur d'autre chauffière?
Si je résume, le meilleur rendement serait sur la géothermie,que coute une installation géothermique, y a t'il des adresse d'installateur sur notre secteur?
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Alain |
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christalain
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 19:18:47
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| Ma consommation annuelle d'électricité en 9 kw mono est d'environ 1100 euros /an |
Alain |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 20:45:17
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Ankou,
Une PAC pour 21° dans 350 m2? Mais bien sûre que c'est possible. Je le vis tous les jours chez moi. Et encore, ma PAC ne tourne que 4-6 hrs par jours en moyenne en hiver. Si je veux plus, je n'ai qu'a tourner le thermostat.
C'est vrai qu'il est râre de voir des PAC d'aussi grosse puissance en mono. C'est un problème d'intensité de courant au démarrage du compresseur. Mais de plus en plus de fabricants arrivent à fournir des PAC de grosse puissance en utilisant des circuits électroniques de démarrage qui arrivent à atténuer cette demande de courant.
Inutile de passer d'un abonnement de 9kW à 24kW. Je vous rappelle qu'une PAC géothermique ne consomme que 25% de ce qu'elle produit. une PAC 24kW ne consomme donc que 6kW. Si on tourne avec un abonnement de 9kW et qu'on met une PAC de 24kW, on ne doit passer qu'en 15kW (et encore).
Chez moi, je suis en 12kW et ça fonctionne très bien.
Cout d'entretien d'une PAC? Zero. C'est un frigo inversé. Combien de fois avez-vous fait vérifier votre frigo depuis son achat?...
Alain,
Je n'ai pas dit qu'il fallait changer la PAC si vous changiez de chaudière. Je me suis peut-être mal exprimé mais je voulais dire que le jour ou votre chaudière fioul tombait en panne et devait être changée, alors, si vous ne la changiez pas, vous auriez à augmenter la puissance de votre PAC air/eau ce qui revient à la changer.
Il est certain que si vous changez votre chaudière, alors tout sera bon. Mais la grosse question c'est quel sera le prix du fioul dans 10 ans? Êtes-vous certain qu'il sera encore économiquement viable d'installer des chaudières utilisant des énergies fossiles comme carburant en 2020?...
Le prix d'une installation géothermique dépend du type de capteur:
- Un puits d'eau bien fait sur une nappe à 15m va vous couter, tout compris, entre 5 et 7'000 euro.
- Un réseau de sondes géothermiques pour une maison de 340m2 va vous couter entre 20 et 25'000 euro
La dessus il faut ajouter le prix de la PAC et son installation. A vue de nez, environs 20'000 euro avant crédit d'impot.
Donc, dans l'ensemble, ça va vous couter entre 25 et 45'000 euro.
C'est cher, oui, mais attention: Les sondes c'est de l'immeuble et ça ajoute de la valeur à votre bien. Le puits d'eau l'est aussi mais dans une bien moindre mesure du fait qu'il y a un risque de colmatage ou d'assèchement.
Il faut comparer ce qui est comparable. Mettre des sondes c'est comme ajouter une pièce ou changer la charpente, c'est de l'investissment sur du (très) long terme.
Cordialement,
Pégase |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 21:17:45
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Ankou,
Une PAC pour 21° dans 350 m2? Mais bien sûre que c'est possible.
Je vous titaillais un peu!
Pour le mono, je ne savais pas, pour mon projet en Touraine il y a 2 ans, on m'avait proposé du TRI justement pour des problèmes d'appels de courant.
Vous ne dépensez donc que 1200€ "d'EDF"? toutes choses égales par ailleurs, donc pour le chauffage seul en incluant un surplus d'abonnement lié à la PAC?
Mais vous avez me semble-t-il une maison très très isolée .... et peut-être pas de femmes frileuses?
Vous savez que je suis convaincu de longue date pour une solution géothermique avec sondes verticales, deux problèmes dans mon cas:
- je suis en tout électrique (ma seule énergie), pas de plancher chauffant et quasi impossible à installer, même si ma surface de 220m2 est plus modeste que la votre.
- et je suis vraiment très sensible au bruit (au delà de l'imaginable, je suis dans une zone quasi sans bruit, bardé d'isolants thermiques ET soniques, y compris les double-vitrages anti-bruit, etc, etc) .... mais j'aime le chant de mes amies les mésanges, sans oublier les rouge-gorges et autres pic-verts, ce ne sont pas des "bruits"
Dans une autre vie je franchirai le pas ....
J'apprends beaucoup à vous lire
@christalain: je vous conseille une solution sans chaudière fuel, ça prend de la place, c'est cher, ça sent mauvais ........ juste à mettre la PAC ds un local bien insonorisé
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christalain
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 21:48:31
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Non non, mon épouse n'est pas frileuse lol!! le plus gros de notre consommation d'électricité provient je pense du sauna et du spa. Je vais dailleurs passer en 12 Kw, il m'est arrivé de sortir de l'eau une fois en pleine nuit, les deux appareils en route avait fait 1 fois disjoncter "pas agréable"
Au vu du prix d'une installation à 40/50000 euros, je crois que je vais encore faire murir ce projet et continuer encore quelques temps avec l'actuel.
Je tenais tout dabord à vous remercier tous les deux pour votre gentillesse, votre patience et bonne humeur, vous méritez d'être connu.
A bientôt qui sait pour d'autres questions, j'ai soif d'apprendre.
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Alain |
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