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 Sujet  |
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GENIA
Contributeur senior
84 réponses |
 Posté - 30 sept. 2004 : 03:30:09
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Comment peut-on contester une Loi, en dehors d'aller gentiment voir les députés, pour qu'il pense à vous dans leurs prochaines interventions au Parlement.
Peut-on attaquer l'Etat lorsque l'on juge une Loi discriminatoire et injuste ?
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 07:08:40
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Il n'existe pas de voie de contestation de la nature que vous dites ouverte à un individu pris isolément. Par contre, au terme d'un procès et suivant une procédure spécifique, il existe des possibilités de saisine individuelle d’un cas donné devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) pour autant que la matière rentre dans le champ de recevabilité de cette juridiction.
Vous pourriez préciser davantage votre question si vous souhaitiez aller plus loin.
Vous vous souviendrez par ailleurs que - ceci étant différent de votre question - les décisions prises par l'Etat (l'Etat au sens large : l'administration et ses démembrements ainsi que les établissements publics agissant au plan administratif) peuvent être déférées aux tribunaux administratifs.
Pierre |
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am77
Pilier de forums
1169 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 12:58:14
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Genia,
A proprement parler, seule une saisine du Conseil constitutionnel peut permettre de faire annuler une loi. Mais les possibilité de saisir le conseil constitutionnel sont limités.
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 15:01:15
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Am77,
Soyons précis : la saisine du Conseil Constitutionnel n'est pas ouverte aux particuliers. C'est pourquoi j'écrivais ci dessus à l'attention de Genia :: " Il n'existe pas de voie de contestation de la nature que vous dites ouverte à un individu pris isolément ".
Le droit au recours au CC avant la promulgation des lois ordinaires est ouvert uniquement au Président de la République, au Premier Ministre, au Président de l’Assemblée Nationale, au Président du Sénat, ou à soixante députés ou soixante sénateurs, ceci aux termes de l’article 61 de la Constitution.
Genia pourrait si elle le souhaite préciser sa question en ce quoi elle vise.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 30 sept. 2004 15:03:30 |
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am77
Pilier de forums
1169 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 15:41:49
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Pierre Marie,
Tout à fait d'accord avec vous, même si je n'avais pas énuméré les personnes qui peuvent saisir le CC. Je voulais simplement faire comprendre à Genia que le propre de la loi est de s'imposer à tout le monde, à partir du moment où elle devient excécutoire. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 16:03:09
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Am77, nous sommes bien d'accord. La suite est à la main de Genia si elle souhaite aller plus loin sur un domaine plus spécifique.
Pierre |
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colino
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 17:55:11
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Je rappellerai néanmoins la célèbre jurisprudence de l'arrêt Nicolo, qui a mis fin à la théorie de la loi écran.
Le juge français peut écarter une disposition de droit interne incompatible avec un réglement communautaire. On vise ici aussi bien les lois que les réglements.
En outre, le juge répressif peut apprécier la légalité de tous les actes administratifs, arrêtés, décrets, directives ... (sauf les contrats), lorsque de l'examen de l'acte dépend la solution du procès pénal. Le juge pénal peut donc écarter un texte de nature réglementaire.
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 21:37:13
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Colino
Autrement dit: "Le pénal tient le civil en suspend ".
Cela ne veut pas dire que le juge écarte la loi.
François |
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colino
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 22:05:22
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Désolé Oldamn mais rien à voir avec ce principe.
Le juge pénal peut écarter un texte réglementaire (pas législatif) si de l'acte dépend la solution du procès. Le juge répressif peut refuser d'appliquer un arrêté, un décret, une directive gouvernementale.
Je n'ai pas dit en l'occurence que le juge écarte la loi.
Relisez Oldman. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 23:51:17
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Je ne veux pas trop enfoncer le clou que Colino a justement posé en regard la fausse assertion de l'Oldman, qui ici se trompe totalement de registre, ni être trop désagréable à l’endroit de ce dernier. Il est fréquent que l'Oldman fasse de pareilles erreurs, soit de fond comme dans le présent topic soit de forme : c'est pourquoi on ne prendra en compte ses contributions que sous réserve de validation, sachant que, de plus, il est coutumier de se fâcher et de crier au martyre lorsqu'un de ses messages est corrigé. Il lui a déjà été dit que l'on attend de la rigueur et de la rectitude de la part d'un contributeur vétéran tel que lui... : allez Oldman !
Colino, il n’est je pense pas inutile de rappeler que la jurisprudence issue de l’arrêt Nicolo que vous évoquez posée par le Conseil d’Etat en 1989, intervenue après l’arrêt Cafés J. Vabre de la Cour de Cassation de 1975, ne s’applique que dans les limites que pose l’article 55 de la Constitution, article que visait d’ailleurs l’arrêt Nicolo dans ses attendus. Dans sa décision de juillet dernier rendue sur le contrôle de constitutionnalité de la loi LEN (cela a été évoqué par ailleurs sur les forums) déférée par soixante parlementaires de l’opposition, le Conseil Constitutionnel, écartant la demande correspondante, a élargi davantage ces arrêts, s’appuyant notamment sur la réforme constitutionnelle intervenue en 1992 pour permettre d’appliquer le traité de Maastricht. Sur ces questions de la théorie de la loi-écran initiée par l’arrêt Arrighi et mise à bas par l’arrêt Nicolo comme sur la limite qui y est liée du contrôle par le juge constitutionnel français maintenant élargie, un bon article est celui du Pr Alain Pellet sur le site du CC dans le cadre des cahiers du 40ème anniversaire de la Constitution de 1958.
Cela dit, à Genia d’intervenir en recentrant sa question si elle l’estime nécessaire : nous sommes peut être, dans les gloses ci-dessus, bien en dehors du thème qu’elle visait dans sa question qui figure plus haut de démarrage du présent topic.
Pierre |
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GENIA
Contributeur senior
84 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 02:19:40
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Notre capital législatif est un véritable cafarnaum avec des textes qui se contredisent, s'annulent, des reliques dépassées à notre époque, mais aussi des Lois "dictature" qui dans tel ou tel cas vous rend responsable d'office même si vous ètes dans la réalité victime ...
Lorsque vous vous faites pièger par une Loi injuste, vous vous demandez comment faire changer des règles non équitables, que celà serve au moins à l'avenir pour les autres ...
Un exemple tout bête : Syndic d'un petit immeuble, ou 2 appartements étaient encore occupés. Tous munis de compteurs individuels depuis longtemps. Le propriétaire tendance marchand de sommeil percevait bien des forfaits des occupants pour l'eau. Une grosse facture de la consommation de l'immeuble était impayée. Le syndicat l'a attaqué pour qu'il règle la consommation de ces lots. Il nous a sorti un vieux texte de Loi qui a tout ramené aux milièmes, et nous comme des idiots on a dû payer pour lui !
j'avais entendu, il y a au moins une dizaine d'années, qu'un particulier pouvais intervenir, attaquer l'Etat pour faire changer des Lois. je suppose que c'était le Conseil Constitutionnel et que ce n'est pas aussi accessible que ca. Vous parlez de 60 députés : lesquels puisqu'il y en a plus que ça dans la réalité ?
Normalement, il y a des commissions que préparent des nouvelles Lois et je ne pense pas que ce soit trop les députés qui s'impliquent là-dedans. Peut-être ce sont eux qui décident des thèmes ?
L'Europe servira certainement pour tous les pays Européens afin qu'ils liment leurs trop grandes différences sur le plan juridique.
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am77
Pilier de forums
1169 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 09:01:18
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Genia,
Vous demandez quels doivent être les 60 députés pour saisir le CC. Mais n'importe lesquels, du moment que la saisine est ratifiée par 60 députés. Ce qui ne veut pas dire que le recours aboutira. Le CC est souverain dans ces décisions.
Colino,
Vous évoquez l'hypothèse d'une contradiction entre la loi et une règle européenne. Le règle européenne prime sur le droit interne, comme c'est prévu dans la constitution. Le juge n'a pas à écarter une loi, simplement constater, si il y a deux règles contradictoires, que l'une d'elle prime sur l'autre. Le rôle du juge est d'appliquer la loi (au sens général: loi interne, règles communautaires, textes réglementaires...), certainement pas de l'écarter. |
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colino
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 10:26:37
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am77 dixit: "Vous évoquez l'hypothèse d'une contradiction entre la loi et une règle européenne. Le règle européenne prime sur le droit interne, comme c'est prévu dans la constitution. Le juge n'a pas à écarter une loi, simplement constater, si il y a deux règles contradictoires, que l'une d'elle prime sur l'autre. Le rôle du juge est d'appliquer la loi (au sens général: loi interne, règles communautaires, textes réglementaires...), certainement pas de l'écarter."
J'évoquais l'arrêt Nicolo et je ne peux que vous renvoyer au GAJA pour comprendre la substance de mon propos. La doctrine faisant unanimement référence en la matière au pouvoir du juge d'écarter les dispositions nationales. Sauf biensûr à remettre en cause 24 années de gloses par des universitaires, maîtres des requêtes et commissaires au gouvernement...
Concernant le contrôle individuel de la légalité des actes administratifs en matière pénale, l'expression est également consacrée par la doctrine et l'ensemble des praticiens pour l'application de l'art 111-5CP, regardez les notes sous cet article dans votre code et commentaires dans les manuels.
Enfin, je ne vois rien dans la constitution qui réponde textuellement à la question de la loi écran... ni à la question du droit dérivé. L'article 55 ne vise que les traités, quid du droit dérivé??? Quid de la coutume internationale?? Quid des objectifs communautaires?
La constituion ne dispose pas comme vous l'entendez que "Le règle européenne prime sur le droit interne". Elle ne vise textuellement que les traités qui sont des conventions.
dixit "Le rôle du juge est d'appliquer la loi (... )pas de l'écarter".
Si c'était si simple... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 10:59:52
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Je ne comprends pas très bien l'affaire du petit immeuble dont tous les lots étaient équipés de compteurs divisionnaires pour l'eau.
La répartition des charges d'eau a été effectuée au prorata des relevés de compteurs et finalement il a fallu rectifier et répartir en fonction des millièmes ?
Ce n'est certainement pas la loi qui est en cause. Si le règlement de copropriété prévoyait la répartition en fonction des tantièmes et s'il a été décidé ensuite de poser des compteurs, il fallait modifier le règlement de copropriété en même temps. Si cette modification n'a pas été effectuée, la responsabilité en incombe au syndic de l'époque qui aurait du le savoir et user de son devoir de conseil pour avertir les copropriétaires.
Ou alors il y a un élément qui m'échappe ? |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 12:33:29
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Deux points :
* Colino, vous dites « L'article 55 ne vise que les traités » : non, non, cet article - revoyez le en lecture (http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm#Titre%20VI ) - vise tout à fait explicitement ‘les traités’ comme ‘les accords’.
Par ailleurs, en regard de votre interrogation sur le droit dit « dérivé » et au-delà donc de la question de la lettre de l’article 55, n’oubliez vous pas qu’il existe le Titre XV de la Constitution intitulé « Des Communautés européennes et de l'Union européenne », titre qui fut créé -- comme je l’évoquais plus haut -- pour permettre l’application du traité de Maastricht, ce que le seul article 55 ne permettait pas, cette création étant intervenue sous l’article 5 de la loi constitutionnelle 92-554 du 25 juin 1992.
* JPM, l’affaire de comptage d'eau visée par Genia est effectivement une tempête dans un verre d’eau et n’a réellement rien à voir avec les questions de l’état des lois ou de leurs conflits.
**************
Bon, quelle que soit l’importance de ces matières -- qui vont revivre dans le cadre du prochain scrutin référendaire sur le projet de constitution européenne -- je pense que nous sommes maintenant carrément hors sujet immobilier qui constitue le centrage des forums Universimmo : c’est pourquoi il faut, je crois, clore le présent topic.
Pierre |
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colino
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 13:27:18
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Pierre Marie,
Traité: "Accord conclu entre Etats ou autres sujets de la société internationale." Dalloz. lexique juridique.
je visais les traités au sens du droit international public à savoir "accord de volonté bi ou multilatéral", donc par essence même les accords internationaux sont dans le champ.
Je faisais remarquer que la consitution ne vise, dans l'article 55, que le droit international public originel et non le droit dérivé. Je vous invite donc à m'éclairer sur l'intérêt du "non, non, cet article - revoyez le en lecture " après vous être plongé sur le grand intérêt de la distinction entre englobant et englobé...:)
Quant au titre XV je ne vois pas quel rapport il aurait avec mon propos puisqu'il renvoie au droit originel des communautés.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 14:11:05
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A Pierre MARIE :
Je conviens bien volontiers qu'il y a un sérieux fossé entre la répartition des charges d'eau et la hiérarchisation des textes mais la question de Genia est venue sur ce cas pratique et nous ne sommes pas sur un site de droit public, constitutionnel ou communautaire.
Dans un autre sujet nous nous sommes pareillement lancés dans le droit international privé à propos des baux suisses entre parties suisses sur un bien situé en France mais sans dériver outre mesure sur la notion d'ordre public international qui n'est pas mal non plus dans son genre.
La question posée par Genia me semble être précise (si j'ai bien compris) : comment peut-il se faire qu'on nous impose une répartition en vertu de l'article 10 alinéa 2 de la loi (au prorata des tantièmes) alors que les lots sont équipés de compteurs ? comment peut-on lutter contre celà ? Peut-on attaquer l'Etat lorsqu'on juge une loi discriminatoire et injuste ?
Je me suis donc borné à faire remarquer qu'en l'espèce (si j'ai bien compris le cas pratique) la loi n'est pas en cause.
Si l'on veut appronfondir la question, il me semble qu'il est préférable d'aborder le problème de la responsabilité de l'Etat du fait de la loi et des traités qu'on trouve dans un arrêt du Conseil d'État : (C.E. Ass. 14 janv. 1938, Société anonyme des produits laitiers "La Fleurette", Rec. 25). Sur cette question des précisions relativement accessibles au commun des mortels se trouvent sur :
http://www.armes-ufa.org/ufa/dossier/commerce/responsabilite.asp
De manière plus terre à terre, on pourra aussi se demander à propos du décret du 27 mars 2004 si c'est bien au pouvoir réglementaire qu'il appartenait de proclamer que le syndic est un mandataire (ce qui me parait vrai si l'on ajoute " social ") alors que c'est bien le législateur qui aurait du le proclamer.
Mais ne dérivons pas à nouveau, il y a du pain sur la planche.
Il n'empêche qu'il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce qui a été écrit plus haut 
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GENIA
Contributeur senior
84 réponses |
Posté - 02 déc. 2004 : 16:15:29
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Voilà, je vais chercher un peu dans cette voie, s'il y a de la jurisprudence :
Responsabilités de l'Etat du fait de la loi. |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 02 déc. 2004 : 18:22:39
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GENIA, vous faites fausse route. Laissez aux professeurs de droit la question de la responsabilité de l’Etat du fait de la loi. Ce ne sont pas ces considérations qui règleront votre problème de répartition des charges d’eau dans votre immeuble. Détaillez-nous plutôt votre affaire de compteurs, vous obtiendrez certainement des explications et des suggestions.
Il n’y a pas dans le système constitutionnel français de possibilité d’attaquer l’Etat lorsqu’on trouve une loi discriminatoire ou injuste. Il existe bien un contrôle de la constitutionnalité des lois, mais avant leur promulgation seulement. Une fois promulguée, la loi n’est plus contestable. La seule façon d’abroger ou de modifier une loi est de demander au gouvernement ou à un parlementaire de déposer un projet de loi ou une proposition de loi.
En fait la loi n’est pour rien dans votre affaire. Ce qui est en cause, c’est la gestion de votre copropriété.
Il serait nécessaire pour qu’on puisse vous aider à débroussailler votre affaire d’indiquer :
- ce que stipule le règlement de copropriété au sujet des charges de consommation d’eau,
- s’il y a eu une décision de l’assemblée générale d’installer des compteurs d’eau dans tous les logements,
- comment sont relevés les compteurs.
Question subsidiaire : quel est le vieux texte de loi sorti par votre copropriétaire mauvais payeur ?
Cordialement
P.F. Barde |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 02 déc. 2004 : 19:33:29
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Petite colle à ceux qui prennent plaisir à détecter les incohérences de notre législation :
- la fourniture d'eau constitue sauf erreur un service collectif au sens de l'article 10 de la loi du 10 juillet 1965 ; or le 1er alinéa de cet article, d'ordre public, dispose que "les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entraînées par les services collectifs et les éléments d'équipement commun en fonction de l'utilité que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot".
- l'application de cet article à l'eau devrait conduire à n'admettre que la répartition aux tantièmes, et en aucun cas aux compteurs, puisque ceux-ci ne constatent que l'usage du service et non son utilité...
- aucune autre disposition de la loi ni du décret d'application ne mentionnent la répartition de l'eau en fonction de compteurs, sauf l'article 25 de la loi qui prévoit une majorité dérogatoire pour la décision relative à la pose de compteurs divisionnaires...
- par conséquent, on pourrait en conclure que toute répartition de l'eau aux compteurs est contraire aux dispositions de l'article 10 et doit donc être considérée comme frappée de nullité, qu'elle soit stipulée ou non dans le règlement de copropriété, les compteurs posés ne pouvant servir que pour l'information des copropriétaires et du syndic sur la consommation réelle d'eau par chaque copropriétaire, mais en aucun cas pour la répartition des charges...
Où est l'erreur ? |
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LE GOFF
Pilier de forums
550 réponses |
Posté - 02 déc. 2004 : 21:28:36
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Bonsoir UI,
J'adore les colles. Même si je préfère un sujet que je maîtrise. Bon allez, je me lance. Cela fera au moins avancer le "schmilblick".
Il est sur qu'à première vue, ce genre de décalage parait assez étonnant. La seule possibilité d'empêcher l'application d'une règle d'ordre public serait l'existence d'une autre règle de même nature. Pas besoin de chercher très loin : le code de la Construction.
J'y ai trouvé une petite règle qui s'adapte parfaitement bien à ma délicate tentative d'explication : R 131 -12 du Code de construction
La loi a prévu que tous les immeubles construits après 1975 devaient être équipés d'appareils de mesure et que l'installation de ces équipements étaient obligatoires dans les autres immeubles quelle que soit leur date de construction sauf exceptions admises quand cela relève notamment d'une impossibilité technique.
Il est rappelé que R 131 -10 précise que les frais de combustibles et d'énergie sont repartis en fonction des consommations individuelles
Les autres frais (entretien, produits adoucissants ...) qualifiés de services collectifs rejoignent le critère d'utilité et donc la Loi de 65 et les tantièmes.
A priori, certains admettent même que compte tenu de cette norme, un cop pourrait être en droit de demander au TGI de condamner le syndicat à effectuer les travaux nécessaires.
Les art du code de la construction ont donc une certaine priorité, peut être du fait de la date de parution plus récente que la Loi de 65.
Cette dernière reste une base notamment pour tous les immeubles anciens qui ne pourront pas bénéficier des améliorations techniques. D'un autre coté, il faut prendre en compte les innovations et les nouvelles orientations, donc on adapte. On aurait peut etre pu regrouper les règles pour que les pauvres utilisateurs n'y perdent pas leur latin.
Alors convaincu ou non ?
Fab
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